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PeterPaletti
 
 
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Lucan-7
 
 
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Tojak
 
 
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Adjutante
 
 
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xangor
 
 
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Adjutante
 
 
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03.08.19 22:48
Irrwisch
 
 
04.08.19 19:14
Turmfalke1

Das NT durchbricht religiöse Weltbilder/Muster

Lucan-7zum Beitrag- Sind Berichte, von denen selbst Glaubwürdigkeit behauptet wird, automatisch zuverlässig?


Nein, das behauptet aber auch niemand den ich kenne.
Für Teile der Theologie ist/wäre die Anerkennung des historischen Selbstanspruchs der neutestamentlichen Autoren aber schon ein Fortschritt.
Dort schwingt oft immer noch eine Behauptung Bultmanns mit, die er als Begründung seiner Skepsis anführte (hervorh. durch Xangor):

Bultman

Denn freilich bin ich der Meinung, dass wir vom Leben und von der Persönlichkeit Jesu so gut wie nichts mehr wissen können, da die christlichen Quellen sich dafür nicht interessiert haben, außerdem sehr fragmentarisch und von Legenden überwuchert sind, und da andere Quellen über Jesus nicht existieren.

R. Bultmann, Jesus (UTB Mohr Siebeck) S. 10



Die weltanschaulichen Elemente Bultmanns (kausalmechanische Weltbild/methodischer Atheismus/aufgeklärte Dogmatik/Entmythologisierung) mit denen er seine Skepsis begründet („von Legenden überwuchert“) werden ergänzt durch zwei andere Behauptungen:

1. Die christlichen Quellen/Autoren würden sich nicht für den historischen Jesus interessieren.

2. Sie seien nur fragmentarisch.

Zu 2 möchte ich nur kurz anmerken, dass unsere Quellenlage zu Jesus besser ist als zu jeder anderen historischen Person aus jener Zeit. Das ist umso erstaunlicher als nur ca. 1% (oder weniger) aller Text aus jener Zeit erhalten geblieben sind.
Das Neue Testament ist die bei weitem am besten überliefert Textsammlung griechischer oder lateinischer Literatur der antiken Welt.
Die Evangelien erhalten zudem alles was für eine antike Biographie notwendig war. Historisch und theologisch sind sie also keineswegs fragmentarisch, sondern vollständig.
Ja, sie ergänzen und bestätigen sich sogar im Sinne des alttestamentlichen Zeugenrechts.

Mir geht es aber in erster Linie um den ersten Punkt: Sowohl der Lukasprolog als auch der Rest dessen was ich im Ausgangstext dargestellt habe widerlegen Bultmanns Behauptung. Die neutestamentlichen Autoren hatten eben sehr wohl ein Interesse an einer historisch korrekten Darstellung des Lebens Jesu.

Wie aktuell Bultmanns Behauptung aber heute noch in der Theologie ist zeigt der Arnd Brummer Pfingst-Text von der offiziellen EKD-Seite.



Lucan-7zum BeitragNeigen Anhänger religiöser Organisationen dazu, eher neutral und wahrheitsgemäss zu berichten - oder eher einseitig im Sinne ihres Glaubens?



Ok, unterstellen wir mal für einen Moment, dass Anhänger einer bestimmten Religion/Glaubens dazu tendieren im Sinne ihrer Weltanschauung zu berichten.

Für die neutestamentlichen Texte ist dieser religiöse Zusammenhang ziemlich eindeutig der jüdische Glaube. Sie sind zuallererst Quellen frühjüdischer (Messias-)Frömmigkeit.

Die Jünger/Apostel/Augenzeugen Jesu waren Juden und im damaligen jüdischen Glauben gab es durchaus auch die Erwartung eines Messias.

Aber nach allem was wir wissen hat Jesus diese Erwartungen nur sehr bedingt oder gar nicht erfüllt. Selbst ziemlich lange in den Augen seiner Jünger.

Er war kein militärisch-nationaler Messias der zuerst die Römer rausgeworfen hat um danach Israel wieder zu alttestamentlicher Größe zu führen.
Selbst kurz vor der Himmelfahrt fragen sie noch wann Jesus denn endlich das neue messianisch-nationale Reich aufrichten wird? (Apg. 1,6)
Aber auch da geschieht dies nicht, sondern Jesus schickt die Jünger/Apostel/Kirche in die Mission zu Juden und Heiden (Apg. 1,8)
Gerade mit der Heiden hatte Petrus ein Problem welches nur durch eine Vision behoben werden konnte. (Apg. 10,34)

Das Anstößigste für jüdische Ohren ist aber die Botschaft mit der die Apostel losgeschickt werden:

Die Kreuzigung Jesu als Sühnetod ist für Juden ein ekelerregendes Ärgernis und für philosophische Griechen eine Dummheit. (1. Kor. 1, 18ff.)
Auch die Apostel und Jünger hatten das lange mit Abscheu und Empörung von sich gewiesen. (Mt 16, 21ff.)

Mit der leiblichen Auferstehung Jesu verhält es sich ähnlich. Für die leibverachtenden Griechen ist so was überhaupt nicht erstrebenswert. Sie wollen ja gerade den Leib als Gefängnis der Seele überwinden und wenden sich auf dem Areopag ab als Paulus darüber spricht. (Apg. 17,32)

Wiederum – wie schon bei der Kreuzigung – hatten auch die Jünger zuvor Probleme damit gehabt an die leibliche Auferstehung Jesu zu glauben. Petrus hat bekanntlich Jesus verleugnet und Thomas wollte nicht glauben bis er den Auferstandenen sehen und berühren konnte.
Paulus war erst Christenverfolger und auch ihm musste Jesus persönlich vor Damaskus begegnen bevor sich das änderte.

Worauf ich hinaus möchte ist folgendes:

Was uns das Neue Testament zeigt sind keine Juden die über Nacht, gewissermaßen aus dem Nichts, dogmatisch gefestigte Christen wurden um dann vom theologischen Reißbrett aus eine christliche Apologetik zu verfassen.

Nein, der Glaube dieser Männer (und Frauen) wurde verändert durch das persönliche Erleben der Worte und Taten Jesu den sie nach und nach als Messias erkannten.
Ihr bisheriger jüdischer Glaube wurde dabei massiv herausgefordert, denn so hatte sich damals wohl niemand den Messias vorgestellt.

Jesus erfüllt nicht nur nicht viele jüdische Erwartungen, sondern sein Sühnetod ist aus jüdischer Sicht der Gipfel religiöser Ekelhaftigkeit.

Bei den Nicht-Juden, zu denen die ersten jüdischen Christen auch geschickt wurden, war das nicht anders. Einen gekreuzigten Gott anzubeten hielten Griechen wie Römer für eine Eselei. Eines der ältesten Kreuze ist ein antichristliches, römisches Graffiti welches einen Menschen mit Esels-Kopf am Kreuz zeigt.

Summa summarum ist das Neue Testament eben nicht eine Textsammlung wie man sie im Kontext frühjüdischen Glaubens erwartet hätte.

Hätten die (jüdischen oder jüdisch-geprägten) NT-Autoren Schriften

Lucan-7zum Beitrag einseitig im Sinne ihres Glaubens


verfasst würden die sicher anders aussehen.

Gerade die Anstößigkeit beispielsweise der Kreuzigung Jesu als Sühnetod spricht mMn. sehr für die Glaubwürdigkeit des Neuen Testamentes.

Lucan-7zum Beitrag- Lag es in Lukas Absicht, einen historisch neutralen und notfalls kritischen Bericht zu verfassen, oder ging es ihm in erster Linie darum, seinen Glauben zu bestätigen und zu verbreiten?


Bei einem persönlichen Erleben des Messias Neutralität zu fordern ist m.E. unrealistisch. Die eigenen Beteiligung an den Ereignissen macht allerdings keineswegs eine wahrheitsgemäße Berichterstattung unmöglich.

Schon an anderer Stelle im Thread hatte ich dazu S. Gustavsson (dessen Buch „Kein Grund zur Skepsis“ ich dir sehr ans Herz lege) zitiert:

Gustavsson

Strikte Objektivität zu fordern, ist ein nutzloses Unterfangen, da es sie nicht gibt. Alle Quellen haben genau wie die Evangelien subjektive Züge. In der Geschichtsforschung zieht man es daher vor, statt eine Quelle als subjektiv zu verwerfen, ihre prägende Perspektive zu identifizieren und zu berücksichtigen.
(…)
Hier sind die Evangelien vorbildlich transparent, da ihre Verfasser deutlich ihre Überzeugungen deklarieren.

Kein Grund zu Skepsis, S. 102f.


Lucan-7zum BeitragUnd mir scheint, du machst es dir auch zu einfach, indem du praktisch nur die beiden Extreme "neutraler, wahrheitsgemässer Bericht" einerseits oder "bewusste Lüge" andererseits zulässt.


Ich wüsste nicht wo ich von „Lüge“ gesprochen hätte?

Arnd Brummer behauptet Pfingsten/Ostern seien lediglich erfunden worden.
Bei Bultmann bleibt vom historischen Jesus nicht mehr über als seine bloße historische Existenz. Das DAS er gekommen ist.

Richard Carrier und die radikalkritisch Jesus-Mythos-Theorie (die nicht ich in den Thread eingebracht hatte) behaupten Jesus sei nur erfunden worden.

Diese Extrem-Position(en) gibt es tatsächlich bis heute.

Dass es dazwischen auch unterschiedliche Grau-Stufen in der historischen Beurteilung gibt (gemäßigter Minimalismus bis kritischen Maximalismus) dessen bin ich mir durchaus bewusst.

Insbesondere auch aus theologischen Gründen sehe ich aber schon den ganzen Ansatz der historisch-kritischen Jesus-Forschung kritisch.

Wikipedia bietet ja einen ganz guten Überblick von Hermann Samuel Reimarus bis Nicholas Thomas Wright.

Die gemäßigt kritische bis konservativ/evangelikale IBR Jesus Group um Darrell L. Bock und Robert L. Webb haben sie leider weggelassen.

Wikipedia

Im Deismus begann die anhaltende Bemühung, einen historischen Jesus hinter den „Übermalungen“ des NT freizulegen, um ihn als alternatives Leitbild gegen das dogmatisierte Christusbild der Kirchen in Stellung bringen zu können.

(…..)

Albert Schweitzer gliederte diese Phase rückblickend in drei aufeinander folgende Entweder-Oder:

1. „entweder rein geschichtlich oder rein übernatürlich“: Seit David Friedrich Strauß wurden überlieferte Wunder von und an Jesus, vor allem seine Auferstehung, von möglichen historischen Angaben unterschieden. Das folgte der Prämisse des Rationalismus: Historisch könne nur sein, was naturwissenschaftlich möglich und erklärbar sei.

2. „entweder synoptisch oder johanneisch“: Seit der Tübinger Schule wurden die drei verwandten synoptischen Evangelien vom später entstandenen Johannesevangelium abgegrenzt. Erstere wurden als historisch glaubwürdiger eingestuft.

3. „entweder eschatologisch oder uneschatologisch“: Johannes Weiß erkannte als Erster, dass Jesu Verkündigung von der jüdischen Eschatologie und Apokalyptik bestimmt war, und unterschied diese von gegenwartsbestimmten Bestandteilen seiner Lehre.

https://de.wikipedia.org/wiki/Historische_Jesusforschung



Diese ganze Frage nach dem „historischen Jesus“ kam also im Grunde nur auf weil man den Evangelien nicht mehr glauben wollte. Der Rationalismus akzeptierte keine Wunder und keinen Jesus der Gott ist.

Also behauptete man die neutestamentlich Autoren seien keine Augenzeugen gewesen, die Evangelien erst spät entstanden und hätten den historischen Jesus übermalt d.h. insbesondere vergottet ("zu Gott erklärt.")

Man wollte also Kriterien entwickeln nach denen man diese Übermalungen/Gemeindebildungen (den "nachösterliche Christus") wieder rückgängig machen könnten um den echten, historischen Jesus „herauszuschälen“.

Aber nach drei Phasen der Leben-Jesu-Forschung mit z.T. skurrilen Irrungen und Wirrungen wie beispielsweise dem Jesus-Seminar, hat man immer noch keinen allgemein anerkannten historischen Jesus ermitteln können.

Wikipedia

Dritte Phase

(…)

Jesus wird auch als Jude sehr unterschiedlich eingeordnet, etwa als prophetischer Reformator, politischer Revolutionär, Exorzist und Wundertäter oder Wanderphilosoph nach Art der hellenistischen Kyniker.

https://de.wikipedia.org/wiki/Historische_Jesusforschung



Das was ich hier gerade knapp skizziert haben wird von F. David Farnell in einem zweiteiligen Artikel (leider nur auf Englisch) ausführlicher erklärt:

Three Searches For The "Historical Jesus" But No Biblical Christ: The Rise Of The Searches (Part 1) and Part 2

Die Ablehnung der historisch-kritischen Suche nach dem „historischen Jesus“ bedeutet für mich nun allerdings nicht Jesus als völlig unhistorisch anzusehen.

Manche historisch-kritischen Theologen (wie z.B. Klaus Wengst, „Der wirkliche Jesus? Eine Streitschrift über die historisch wenig ergiebige und theologisch sinnlose Suche nach dem „historischen“ Jesus.“) gehen diesen Weg.

Da *verdampft* dann Jesus völlig zum kerygmatischen Jesus über den man eher dichten als historisch forschen könnte. (So G. Theißen über Wengst).

Interessanterweise ist die (berechtigte) Kritik von K. Wengst an der historisch-kritischen Jesus-Forschung der von F. David Farnell sehr ähnlich, obwohl beide aus theologisch völlig konträren Traditionen kommen.

Deutlich zeigt sich das dann in den komplett entgegengesetzten Konsequenzen die Farnell (und auch ich) ziehen:

Der historische Jesus wird (von uns) nicht preisgegeben sondern ganz im Gegenteil ist es vielmehr so, dass uns die Evangelien bereits den historischen Jesus Christus besser schildern als jeder moderne Historiker oder Theologe es könnte.

Die historisch-kritische Leben-Jesu-Forschung sehe ich also grundsätzlich genauso kritisch wie F. David Farnell (und K. Wengst).

Dennoch beurteile ich einen Punkt ein klein wenig anders als Farnell.

Die bereits erwähnten Darrell L. Bock und Robert L. Webb haben u.a. mit „Key Events in the Life of the Historical Jesus“ historisch-theologisch oft sauber gearbeitet.

Es finden sich in der konservativ/evangelikal/bibeltreuen Jesus-Forschung viele positive Elemente die tatsächlich etwas zum christlichen Glauben, der u.a. gemäß Lukas eben auf einem historischen Fundament steht (Lk. 1,1-4) , beitragen können.

Manch innerevangelikale Kritik von Farnell ist sicherlich berechtigt, aber z.T. dann doch auch mMn. etwas übertrieben.

Lucan-7zum Beitrag

Daher an dieser Stelle ein kurzer Schwenk zu den in der Überschrift erwähnten "Fake News". Ich will hier die Zusammenhänge nicht überstrapazieren, es geht mir hier nur um einen bestimmten Aspekt: Dass Menschen dazu neigen, falsche Berichte für bare Münze zu nehmen, wenn es nur zu ihrem eigenen Weltbild passt und es dadurch bestätigt wird.

Dieses Phänomen ist real, und sollte daher an dieser Stelle als weitere Möglichkeit in Betracht gezogen werden. Demnach wäre Lukas zwar bestrebt gewesen, wahrheitsgemäss zu berichten - er beurteilte Berichte aber allein danach, ob sie in sein Weltbild passten. Denn genau das ist ein typisches Muster für religöse Menschen (Wie man auch hier auf jesus.de jeden Tag erleben kann).


Wie oben bereits dargestellt entspricht beispielsweise der Sühnetod des Messias überhaupt nicht dem frühjüdischen Weltbild der NT-Autoren.

Das NT durchbricht eben diese religiösen Muster an vielen Stellen und das ist mMn. nur plausibel dadurch erklärbar, dass die Autoren/Augenzeugen selber erlebt haben das Jesus diese Muster mit seinen Worten und Taten durchbrochen hat.

„Fake News“ wären z.B. Ostern und Pfingsten wenn Arnd Brummer recht hätte. Dann wäre Lukas ein antiker Relotius und die Evangelien samt Apostelgischte so eine Art antike „Hitler-Tagebücher“.

Lucan-7zum BeitragPrinzipiell halte ich das zwar für möglich... aber wirken die Evangelien in ihrer Struktur tatsächlich wie auswendig gelernte Texte?
Ich bin dafür kein Fachmann, aber das erscheint mir absolut nicht so - ganz anders als beim Koran, bei dem bewusst auf eine wörtliche Überlieferung wert gelegt wurde.


Der synoptische Befund ist tatsächlich durchaus komplex. Aber es gibt durchaus Hinweise, dass insbesondere die Reden Jesu auswendig gelernt wurden.
Die Wortlautidentität zwischen den Evangelien fällt in der direkten Rede Jesu wesentlich höher aus als im Rest der Erzählung. Sehr intensiv beschäftigt sich mit diesen und anderen Fragen rund um das Thema das Buch von A.D. Baum, „Der mündliche Faktor und seine Bedeutung für die synoptische Frage.“ (TANZ fancke verlag)

Lucan-7zum BeitragWAs allerdings nichs daran ändert, dass es ohne Paulus wohl kein Christentum gegeben hätte... zumindest nicht in nennenswerter Weise.


Die Bedeutung des Paulus für die urchristliche Mission wollte ich dadurch keineswegs in Frage stellen. (vgl. dazu E. Schnabel, Urchristliche Mission, TVG)

Lucan-7zum BeitragDabei ist die historisch korrekte Überlieferung nur eine von sehr vielen Möglichkeiten... und wenn man es nüchtern betrachtet, keineswegs die Wahrscheinlichste.


Was bedeutet „nüchtern“? Atheistisch/agnostisch?

Nun, ich betrachte die historische Evidenz bekanntlich „christlich“ und halte diese Sichtweise für mindestens ebenso legitim.

Aber selbst ohne christliche Brille finde ich das historische Fundament auf dem der christliche Glaube aufbaut ziemlich beeindruckend.

Gerade im Vergleich zu anderen Personen der Antike wissen wir über Jesus sehr viel und das Neue Testament wurde unvergleichlich akkurat überliefert.
Die Frage ob man dadurch auch zum Glauben an Jesus als Messias kommt ist freilich eine (auch sehr persönliche) Frage die sehr viel mehr beinhaltet als historische Theorie/Vermutungen/Plausibilitäten.

Christen brauchen sich vor historischen Anfragen keineswegs zu fürchten/verstecken. Die Bibel hat sich auch in dieser Hinsicht immer wieder als ein tragfähiges Fundament erwiesen!

Insbesondere im Vergleich mit vielen historisch-kritische Hypothesen die oft schon unter der Last ihrer eigenen Unwahrscheinlichkeit zusammenfallen. (z.B. 2QT, JEPD und Pseudepigraphie)

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