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Re: Das NT durchbricht religiöse Weltbilder/Muster

xangorzum BeitragFür Teile der Theologie ist/wäre die Anerkennung des historischen Selbstanspruchs der neutestamentlichen Autoren aber schon ein Fortschritt.
Dort schwingt oft immer noch eine Behauptung Bultmanns mit, die er als Begründung seiner Skepsis anführte


Aber es geht dir hier doch darum, die Historizität der Evangelien als wahrscheinlichste Möglichkeit darzustellen... und nicht darum, dich an Skeptikern wie Bultmann abzuarbeiten, oder?

Denn deiner Kritik an Bultmann kann ich zumindest teilweise durchaus folgen.
Grundsätzlich kann man natürlich so vorgehen, dass man einfach alles "Übernatürliche" für ungültig erklärt. Es lässt sich ja durchaus begründen, und man erhält am Ende ein "bereinigtes" Evangelium.
Kann man so machen. Es fragt sich halt nur: Wofür soll das gut sein? Für die Kirche ist das uninteressant, weil die ja auf Wundern gründet. Wenn es aber keine Wunder gab, dann ist es auch für den Rest der Welt uninteressant, weil Jesus dann halt nur irgendein Prediger war... und was genau jetzt "historisch" ist, darüber ist noch immer keine Aussage möglich.
Persönlich handhabe ich das zwar genau so. Ich fische mir aus Jesu Rede das heraus, was ich für allgemeingültig und verständlich halte, und dem folge ich dann. Aber dafür brauche ich im Grunde weder Jesus noch den christlichen Glauben, da es mir ja um allgemeine Wahrheiten geht.

Was also deine Kritik an Bultmann betrifft, so kann ich da durchaus folgen... wenn auch aus anderer Perspektive heraus. Aber eine Wahrheit der Evangelien ergibt sich daraus noch lange nicht.


xangorzum BeitragDas Neue Testament ist die bei weitem am besten überliefert Textsammlung griechischer oder lateinischer Literatur der antiken Welt.


Das ist wohl korrekt. Allerdings trifft das auf die uns überlieferte, endgültige Form zu... über ihre Entstehung wissen wir dennoch nicht viel.

xangorzum BeitragOk, unterstellen wir mal für einen Moment, dass Anhänger einer bestimmten Religion/Glaubens dazu tendieren im Sinne ihrer Weltanschauung zu berichten.


Für die neutestamentlichen Texte ist dieser religiöse Zusammenhang ziemlich eindeutig der jüdische Glaube. Sie sind zuallererst Quellen frühjüdischer (Messias-)Frömmigkeit.


Nein, hier machst du es dir zu einfach. Bei Entstehung der Texte waren die Autoren bereits von den christlichen Inhalten überzeugt. Egal wie kompliziert oder unwahrscheinlich es auch gewesen sein mag, damalige Juden von deren Inhalt zu überzeugen - dieser Prozess war zum Zeitpunkt der Entstehung der Texte bereits abgeschlossen. Sowohl Lukas als auch die anderen Autoren waren von Jesus als dem Messias überzeugt.
Welche persönlichen Gründe sie ursprünglich dafür hatten (also persönliche Bekehrungserlebnisse) erfahren wir nicht, abgesehen von Paulus, der immerhin eine Vision als Bekehrungsgrund angibt.

Die Texte entstanden bereits aus einer tiefen Überzeugung heraus - und sind entsprehend unkritisch verfasst.


xangorzum BeitragBei einem persönlichen Erleben des Messias Neutralität zu fordern ist m.E. unrealistisch. Die eigenen Beteiligung an den Ereignissen macht allerdings keineswegs eine wahrheitsgemäße Berichterstattung unmöglich.


Es geht mir hier weniger um persönliches Erleben als um die Befragung von Augenzeugen. Ich halte es für wahrscheinlich, dass Lukas Augenzeugen befragte. Aber wie wahrscheinlich ist es, dass er die Schilderungen auch kritisch hinterfragte... vor allem dann, wenn sie seinem Weltbild entsprachen? Wenn ihm jemand von einer Heilung berichtete, die allen als "Wunder" erschien, und deshalb auch als "Wunder" geschildert wird (inclusive diverser Ausschmückungen) - war er dann in der Lage, genau zwischen tatsächlichen Ereignissen und übertriebenen Legenden zu unterscheiden? Oder passten die Wundererzählungen sowieso in sein Schema, so dass er sie völlig unkritisch übernahm?


xangorzum BeitragStrikte Objektivität zu fordern, ist ein nutzloses Unterfangen, da es sie nicht gibt. Alle Quellen haben genau wie die Evangelien subjektive Züge.


Es geht hier weniger um "totale Objekivität", sondern um ein Bemühen, Dinge wahrheitsgemäss und entsprechend kritisch zu schildern. Irgendeine Form des kritischen Hinterfragens wurde hier jedoch nicht überliefert.


xangorzum BeitragIch wüsste nicht wo ich von „Lüge“ gesprochen hätte?


Arnd Brummer behauptet Pfingsten/Ostern seien lediglich erfunden worden.


Ist "Erfindung" nicht mit "Lüge" gleichzusetzen, in diesem Fall?


xangorzum BeitragDiese ganze Frage nach dem „historischen Jesus“ kam also im Grunde nur auf weil man den Evangelien nicht mehr glauben wollte. Der Rationalismus akzeptierte keine Wunder und keinen Jesus der Gott ist.


Ja, da sind wir wieder am Anfang. Ich halte das für eine plausible Möglichkeit und einen berechtigten Ansatz. Aber er ist unbefriedigend, weil er das Ergebnis bereits vorwegnimmt. Insofern ist der Ansatz auch sinnlos und am Ende wertlos. Wenn man die Wunder leugnet, kann man sich gleich die Mühe sparen - wen interessiert dann noch ein "historischer Jesus"?

Für wesentlich zielführender halte ich hier einen Ansatz, der verschiedene Möglichkeiten gegeneinander abwägt - und dabei die Möglichkeit, dass die Wunder historischer Wahrheit entsprechen, ausdrücklich einschliesst.


xangorzum BeitragWas bedeutet „nüchtern“? Atheistisch/agnostisch?


Nein, "nüchtern" heisst für mich an dieser Stelle, wie erwähnt, zunächst einmal alle Möglichkeiten zu sammeln. Da gibt es ja nicht unendlich viele.
Es gibt die beiden Extreme - also "Die Evangelien entsprechen 100% der Wahrheit" auf der einen Seite und "Die Evanglien sind komplett erlogen" auf der anderen Seite, und diversen Möglichkeiten dazwischen... also dass es teils Wahrheit, teils Legende enthält, teils Irrtümer, Übertreibungen, vielleicht auch bewusste Unwahrheiten.

Und dann sammelt man halt verschiedene Gründe, die für oder gegen die ein oder andere Variante sprechen. Und dann entscheidet sich, wie plausibel die jeweiligen Begründungen sind.

Für mich gibt es da einige Schlüsselstellen, wenn ich hier zwischen Wundern und möglichen Alternativen abwäge:

- Dass ein Engel den Stein von Jesu Grab rollte und Jesus auferstanden ist - oder dass die Römer vor Ort den Stein bewegten und den Leichnahm entfernten
- dass die Freuen Jesus sahen und für den Gärtner hielten - oder dass es tatsächlich der Gärtner war
- Dass der auferstandene Jesus als Fremder erschien - oder dass es tatsächlich ein Fremder war
- dass Jesus tatsächlich auferstand - oder dass seine Anhänger sich das nachträglich so hingebogen haben, möglicherweise sogar unter Drogeneinfluss angesichts ihrer Verzweiflung

- dann fällt die Entscheidung für mich in jedem einzelnen Punkt so eindeutig aus, dass da für eine wundersame Auferstehung einfach kein Platz mehr bleibt.
Denn dass Menschen dazu neigen, alle möglichen Wundererzählungen zu glauben - selbst dann, wenn es ihre unmittelbare Umgebung betrifft - , das erfahren wir immer wieder...


xangorzum Beitrag
Gerade im Vergleich zu anderen Personen der Antike wissen wir über Jesus sehr viel und das Neue Testament wurde unvergleichlich akkurat überliefert.
Die Frage ob man dadurch auch zum Glauben an Jesus als Messias kommt ist freilich eine (auch sehr persönliche) Frage die sehr viel mehr beinhaltet als historische Theorie/Vermutungen/Plausibilitäten.


Was einen dazu bringt, trotz alledem an Jesu Auferstehung zu glauben, darüber rätsele ich noch... historische Plausibilität ist es jedenfalls nicht, auch wenn du das in deinem Eingangsposting suggerierst.

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