Jesus.de finanziert sich durch Spenden seiner Nutzer und durch Werbung. Danke für das Beachten der Anzeigen unserer Sponsoren! Jesus.de unterstützen!

Ansicht wird aktualisiert
 
3 | 3 
24.07.19 00:37
xangor
 
 
24.07.19 09:46
BlackJack
 
 
24.07.19 10:46
Jimmy
 
 
24.07.19 11:15
xangor
 
 
24.07.19 11:26
cookiesutra
 
 
24.07.19 12:07
xangor
 
 
24.07.19 12:22
PeterPaletti
 
 
24.07.19 14:52
xangor
 
 
24.07.19 15:01
PeterPaletti
 
 
24.07.19 15:36
xangor
 
 
24.07.19 16:03
PeterPaletti
 
 
24.07.19 19:58
xangor
 
 
24.07.19 19:34
cookiesutra
 
 
24.07.19 19:53
xangor
 
 
24.07.19 19:55
cookiesutra
 
 
24.07.19 20:02
xangor
 
 
24.07.19 20:04
cookiesutra
 
 
24.07.19 20:27
xangor
 
 
26.07.19 21:07
BlackJack
 
 
27.07.19 00:09
xangor
 
 
27.07.19 13:11
BlackJack
 
 
27.07.19 13:27
xangor
 
 
26.07.19 20:25
BlackJack
 
 
26.07.19 22:22
xangor
 
 
27.07.19 13:17
BlackJack
 
 
27.07.19 13:25
xangor
 
 
27.07.19 18:39
BlackJack
 
1 | 2 
25.07.19 13:48
Lucan-7
 
 
25.07.19 18:35
xangor
 
 
27.07.19 18:24
Lucan-7
 
 
27.07.19 18:36
Suzanne62
 
 
27.07.19 18:52
Lucan-7
 
 
27.07.19 18:59
Suzanne62
 
 
27.07.19 19:47
Lucan-7
 
 
27.07.19 20:02
spiriter
 
 
27.07.19 23:38
Suzanne62
 
 
28.07.19 00:25
Lucan-7
 
 
28.07.19 00:39
Suzanne62
 
 
27.07.19 23:26
xangor
 
 
27.07.19 23:53
Suzanne62
 
 
29.07.19 00:02
xangor
 
 
29.07.19 02:57
Suzanne62
 
 
27.07.19 22:52
xangor
 
 
27.07.19 23:33
pvm
 
 
27.07.19 23:40
xangor
 
 
27.07.19 22:31
xangor
 
 
29.07.19 11:58
Lucan-7
 
 
29.07.19 15:07
xangor
 
 
30.07.19 15:44
Lucan-7
 
 
30.07.19 17:17
xangor
 
 
30.07.19 23:54
Lucan-7
 
 
31.07.19 01:28
xangor
 
 
03.08.19 15:35
Lucan-7
 
 
29.07.19 18:38
chubzi
 
 
30.07.19 11:35
xangor
 
 
30.07.19 14:20
Lucan-7
 
 
30.07.19 15:55
xangor
 
 
30.07.19 15:33
chubzi
 
 
30.07.19 15:51
xangor
 
 
26.07.19 20:57
Tojak
 
 
26.07.19 21:09
xangor
 
 
03.08.19 10:40
lavoisine
 
 
03.08.19 12:10
xangor
 
 
03.08.19 12:32
xangor
 
 
03.08.19 12:34
Adjutante
 
 
03.08.19 12:36
xangor
 
 
03.08.19 12:37
Adjutante
 
 
03.08.19 16:14
Meriadoc
 
 
03.08.19 22:47
Irrwisch
 
 
03.08.19 12:57
pvm
 
 
03.08.19 14:51
Feliciah
 
 
03.08.19 16:08
BlackJack
 
 
03.08.19 17:11
Lucan-7
 
 
03.08.19 17:17
Katy3
 
 
03.08.19 22:53
pvm
 
 
03.08.19 22:48
Irrwisch
 
 
04.08.19 19:14
Turmfalke1

Historische Plausibilitäten

Lucan-7zum BeitragAber es geht dir hier doch darum, die Historizität der Evangelien als wahrscheinlichste Möglichkeit darzustellen... und nicht darum, dich an Skeptikern wie Bultmann abzuarbeiten, oder?


Ja, ich halte die akkurate Historizität der Evangelien auch auf der rein historischen Ebene für die plausibelste Möglichkeit u.a. wegen den Augenzeugen, der frühen Entstehung und den ältesten historischen Quellen aus der Kirchengeschichte.

Lucan-7zum BeitragWas also deine Kritik an Bultmann betrifft, so kann ich da durchaus folgen... wenn auch aus anderer Perspektive heraus. Aber eine Wahrheit der Evangelien ergibt sich daraus noch lange nicht.


Nein, aber dafür hab ich ja auch andere Gründe (u.a. Augenzeugen) angegeben.

Lucan-7zum BeitragDas ist wohl korrekt. Allerdings trifft das auf die uns überlieferte, endgültige Form zu... über ihre Entstehung wissen wir dennoch nicht viel.


Aber auch da wissen wir mehr als über vergleichbare Texte u.a. durch den Lukasprolog und die altkirchliche Tradition.

Lucan-7zum BeitragNein, hier machst du es dir zu einfach. Bei Entstehung der Texte waren die Autoren bereits von den christlichen Inhalten überzeugt. Egal wie kompliziert oder unwahrscheinlich es auch gewesen sein mag, damalige Juden von deren Inhalt zu überzeugen - dieser Prozess war zum Zeitpunkt der Entstehung der Texte bereits abgeschlossen. Sowohl Lukas als auch die anderen Autoren waren von Jesus als dem Messias überzeugt.
Welche persönlichen Gründe sie ursprünglich dafür hatten (also persönliche Bekehrungserlebnisse) erfahren wir nicht, abgesehen von Paulus, der immerhin eine Vision als Bekehrungsgrund angibt.


Was an meinem Argument aber kaum ändert, denn die Texte schildern ja den Prozess bzw. die Prozesse und sie schildern ihn/sie mMn. gerade deshalb plausibel, weil er für das Frühjudentum ungewöhnlich war.


Lucan-7zum BeitragDie Texte entstanden bereits aus einer tiefen Überzeugung heraus - und sind entsprehend unkritisch verfasst.


Das ist zunächst mal nur eine Unterstellung.

Bei einer wirklich unkritischen Darstellung hätte man sicherlich einige anstößige/strittige Darstellungen weggelassen oder entschärft.

Die größeren Übereinstimmungen der Wortlautodentität der synoptischen Evangelien bei den Reden Jesu sprechen für mich zudem für eine akkurate Überlieferung.

Man kann dein Argument auch umdrehen:

Die christlichen Überzeugungen der NT-Autoren führten zu einer wahrheitsgemäßen evangelistischen Berichterstattung gerade weil sie Jesus als Messias so schätzten und sich zudem auch (u.a. wegen Jesu Aussage Mt. 24,35) verpflichtet fühlten Jesu Worte akkurat zu überliefern.

Also ich wäre jedenfalls sehr bemüht die Worte/Lehren eines Mannes den ich als Messias anerkenne akkurat zu überliefern.

Lucan-7zum BeitragAber wie wahrscheinlich ist es, dass er die Schilderungen auch kritisch hinterfragte... vor allem dann, wenn sie seinem Weltbild entsprachen?


In der antike Geschichtsschreibung wurden selbstverständlich übernatürliche Berichte mit aufgenommen.

Ein kausalmechanisches Weltbild kannst du da nicht erwarten.

Völlig unkritisch waren die NT-Autoren und später die christliche Kirche, in welcher der Kanon gesammelt wurde, auch nicht.

Ich finde es allein schon interessant, dass Lukas eben nicht jene anderen schriftlichen Berichte über Jesus verwendet, sondern als antiker Historiker selber Nachforschungen unternimmt und Augenzeugen befragt.

Wäre er völlig unkritisch gewesen dann hätten auch die vorliegenden Berichte gereicht, aber er wollte der Sache mit Jesus gerade auch historisch auf den Grund gehen und da war es damals unter Historikern eben üblich Augenzeugen zu befragen.

Evtl. war er auch methodisch unzufrieden mit den vorherigen Berichten.

Im Johannesevangelium lesen wir zudem davon, dass nicht alle Wunder(berichte) aufgeschrieben wurden:

Johannes

SCL John 20:30 Noch viele andere Zeichen tat Jesus nun vor seinen Jüngern, die in diesem Buch nicht geschrieben sind.



Warum haben die es nicht ins Johannesevangelium geschafft? Vielleicht auch deshalb, weil die Berichte darüber nicht 100%-wasserdicht und glaubwürdig waren?

In der frühen Kirchen wurden jedenfalls keineswegs Texte nur deshalb akzeptiert, weil sie Wunder von Jesus berichteten. (z.B. die sog. Kindheitsevangelien siehe dazu Darell L. Bock, Die verschwiegenen Evangelien, Brunnen).
Da hatte man durchaus einige Kriterien wie z.B. Authentizität und Apostolizität.

Sie dazu auch:

Wie begründen wir die Grenzen des neutestamentlichen Schriftenkanons?

Der biblische Kanon und das Phänomen der Pseudonymität

A.D. Baum, „Pseudepigraphie und literarische Fälschung im frühen Christentum“ (WUNT Mohr Siebeck)

Lucan-7zum BeitragEs geht hier weniger um "totale Objekivität", sondern um ein Bemühen, Dinge wahrheitsgemäss und entsprechend kritisch zu schildern. Irgendeine Form des kritischen Hinterfragens wurde hier jedoch nicht überliefert.


Ich denke schon. Siehe oben. Allein die Tatsache nicht die schon verfassten Berichte zu verwenden zeigt eine Art kritischen Forscherdrang des Lukas.

Lucan-7zum BeitragIst "Erfindung" nicht mit "Lüge" gleichzusetzen, in diesem Fall?


Ja. Aber das kommt eben von Brummer und nicht von mir und zeigt das heute insbesondere in der EKD Extrem-Position vorhanden sind.

Daher mache ich es mir nicht zu einfach, sondern argumentiere gegen real-existierende Sichtweisen.

Lucan-7zum Beitrag- Dass ein Engel den Stein von Jesu Grab rollte und Jesus auferstanden ist - oder dass die Römer vor Ort den Stein bewegten und den Leichnahm entfernten


Warum hätten die Römer das tun sollen? Sie wollten nach neutestamentlicher Überlieferung ja gerade nicht, dass der Leichnam verschwindet.
Mir erscheint das historisch weit weniger plausibel als der Engel.

Lucan-7zum Beitrag- Dass der auferstandene Jesus als Fremder erschien - oder dass es tatsächlich ein Fremder war


Bei erfundenen Auferstehungs-Berichten würde ich gar nicht erwarten, dass Jesus z.T. auch nicht sofort erkannt wird. Gerade dieses Element spricht daher aus meiner Sicht für die Glaubwürdigkeit.

Lucan-7zum Beitrag dass Jesus tatsächlich auferstand - oder dass seine Anhänger sich das nachträglich so hingebogen haben, möglicherweise sogar unter Drogeneinfluss angesichts ihrer Verzweiflung


1. Woher nimmst du einen historisch Hinweise auf Drogen?

2. Wieso sollte man sich etwas hinbiegen um dann dafür (wie z.B. ganz früh Stephanus Apg. 7) zu sterben?

3. Über 500 z.T. damals noch leben Zeugen des Auferstandenen (1. Kor. 15), von denen z.B. Paulus eine ganz eigenen Geschichte hat, lassen sich nicht einfach historisch so wegwischen. Da machst du es dir viel zu einfach.

4. Wäre Jesus nicht wirklich auferstanden ist für mich die Wirkungsgeschichte Jesu d.h. die Entstehung des Christentums nicht plausibel erklärbar.
Kurzfristige Drogen-Visionen einer kleinen Gruppe von Jüngern vermögen weder die Apostelgeschichte noch die urchristliche Mission zu erklären.

Lucan-7zum Beitrag- dann fällt die Entscheidung für mich in jedem einzelnen Punkt so eindeutig aus, dass da für eine wundersame Auferstehung einfach kein Platz mehr bleibt.
Denn dass Menschen dazu neigen, alle möglichen Wundererzählungen zu glauben - selbst dann, wenn es ihre unmittelbare Umgebung betrifft - , das erfahren wir immer wieder...


Meiner Meinung nach entstammt dein Urteil schlicht deinem naturalistischen Weltbild, welches echte Wunder grundsätzlich für nicht möglich hält und nach anderen Erklärungen für die biblischen Wunderberichte sucht.

Du wirst vermutlich wieder behaupten du seiest offen für Wunder q.e.d. Dann nenn mal eines das du als solches akzeptierst?

Lucan-7zum BeitragWas einen dazu bringt, trotz alledem an Jesu Auferstehung zu glauben, darüber rätsele ich noch... historische Plausibilität ist es jedenfalls nicht, auch wenn du das in deinem Eingangsposting suggerierst.


Allein historische Plausibilität ist es tatsächlich nicht, aber für mich gehört sie dazu.

N.T. Wright und Grant R. Osborne sind z.B. (mit mir) der Ansicht, das natürliche Erklärungen nicht plausibel darstellen können was nach Jesus Hinrichtung geschehen ist.

Aus dem Fazit des Aufsatzes von Grant R. Osborne, “Jesus Empty Tomb and his Appearances in Jerusalem.”

Osborne

This essay has contented that a genuine resurrection event supplies the best explanation for why we have the creed of resurrection hope early on, as well as the accounts of the empty tomb and the appearances. This case has been made using the criteria of historical Jesus study and setting these events in their conceptual and historical background. With this perspective, the most natural conclusion would be that there is a personal God who acted that remarkable day and raised Jesus from the dead.

Whright`s conclusion is a propos: Not only does a true bodily resurrection provide a “sufficient condition” for an empty tomb and appearances; it provides “necessary condition for all these things; in other words, no explanation could or would do. All efforts to find alternative explanations fail, and they were bound to do so.”

Meine Übersetzung:

Dieses Essay hat festgestellt, dass ein echtes Auferstehungsereignis die beste Erklärung dafür liefert, warum wir das Bekenntnis zur Auferstehungshoffnung so früh finden, sowie die Berichte des leeren Grabes und die Erscheinungen. Diese Studie erfolgte unter Verwendung der Kriterien der historischen Jesus Forschung und unter Einbeziehung dieser Ereignisse in ihrem konzeptionellen und historischen Hintergrund. Aus dieser Perspektive ist die natürliche Schlussfolgerung, dass ein persönlicher Gott, an diesem bemerkenswerte Tag gehandelt hat und Jesus von den Toten auferweckte.

Whright `s Schlussfolgerung ist angemessen: „Nicht nur, dass eine echte körperliche Auferstehung eine hinreichende Bedingung für ein leeres Grab und die Erscheinungen bietet; es stellt eine notwendige Voraussetzung für all diese Ereignisse dar. Mit anderen Worten, keine andere Erklärung könnte oder würde dies tun. Alle Bemühungen um alternative Erklärungen versagen, und müssen es auch."

Quelle: Darrell L. Bock und Robert L. Webb „Key Events in the Life of the Historical Jesus. A Collaborative Exploration of Context and Coherence “ (Wissenschaftliche Untersuchungen zum Neuen Testament I 247; Mohr Siebeck 2009, 931 Seiten)

Zitiert nach dem Eerdmans Reprint S. 818 f.


Mir ist klar, dass dies nur ein Fazit ohne den Artikel ist, aber genau um diesen Punkt geht es mir an dieser Stelle. Für Details müsste man dann die Argumente darstellen, aber das wäre einen eigenen Thread wert.

Ein dogmatisiert-naturalistisches Weltbild wird eine solche Untersuchung wie die von Osborne vermutlich eh nicht ins wanken bringen. Man sucht dann halt nach anderen, innerweltlichen Erklärungen und stimmt diese zu, selbst wenn sie historisch betrachtet nicht plausibler sind.

Wer mit einem grundsätzlichen Skeptizismus die biblischen Berichte zur Auferstehung betritt muss mit einer Leiche auf dem Arm herauskommen:

Frossard

Christus in der Geschichte geboren, stirbt auch in der Geschichte. Damit ist alles gesagt, der Rest sind leere Spekulationen, zweifelhafte Annäherungen und nutzlose Forschung.

Andrè Frossard „Qui est le Christ?“ (zitiert nach M. Reiser „Der unbequeme Jesus“ S. 3)


Eine möglichst neutrale Herangehensweise, die Wunder grundsätzlich für möglich (wenn auch evtl. nicht für sehr wahrscheinlich) hält, dürfte sich für die historisch plausiblere Erklärung mit Auferstehung allerdings durchaus interessieren.

Eine der umfangreichsten und gründlichsten, strikt historischen(!) Untersuchungen zu Auferstehung Jesu stammt übrigens von Michael R. Licona, „The Resurrection of Jesus: A New Historiographical Approach“ (IVP Academic).

Auf 718 wird da fast wortwörtlich jeder historischer Stein zum Thema umgedreht und unterm Strich ist die Auferstehungs-Hypothese die historisch wahrscheinlichste (S. 620).

Solche wissenschaftlich-historischen Untersuchungen kann man m.E. nicht mit einer (aus der Hüfte geschossenen?) Drogen-Hypothese entkräften.
Dazu müsstest du dich mMn. auch intensiver mit der historischen Evidenz/Fachliteratur beschäftigen.

Zu nächstem neuen Beitrag springen
© 2019 SCM Bundes-Verlag gGmbH - Impressum - Allgemeine Nutzungsbedingungen - Datenschutz