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Die anderen Augenzeugen

xangorzum BeitragJa, ich halte die akkurate Historizität der Evangelien auch auf der rein historischen Ebene für die plausibelste Möglichkeit u.a. wegen den Augenzeugen, der frühen Entstehung und den ältesten historischen Quellen aus der Kirchengeschichte.


Natürlich ist es eine Möglichkeit, da die Evangelien aus heutiger Sicht nicht unmittelbar als falsch widerlegt werden können. Aber plausibel von einem neutralen Standpunkt aus, wenn also ein Richter sich für oder gegen die Wahrscheinlichkeit entsheiden müsste, ob die Berichte zutreffen oder nicht, sind sie nicht.


xangorzum BeitragDas ist zunächst mal nur eine Unterstellung.


Bei einer wirklich unkritischen Darstellung hätte man sicherlich einige anstößige/strittige Darstellungen weggelassen oder entschärft.


Es ist richtig, dass es neben dem Lukasprolog auch weitere Hinweise dafür gibt, dass die Autoren um eine sachlich korrekte Darstellung bemüht waren. Das erkennt man daran, dass sie auch Widersprüche zuliessen und Nebensächlichkeiten erzählten, die ihre Geschichte nicht unmittelbar belegen und im Zusammenhang eigentlich überfüssig sind.

Die Frage ist allerdings, ob das tatsächlich ausreicht. Auch die Helfer des Gründers der Mormonen, Josef Smith, waren von der Wahrheit seiner Worte überzeugt und bezeugten diverse Aussagen - obwohl es etliche Hinweise darauf gibt, dass diese nicht zutreffen.

Du setzt die Apostel und Evangelisten als vernunftgesteuerte, rational, logisch und kritisch denkende Zeitgenossen einfach als gegeben voraus. Dabei ist das nur eine von mehreren Möglichkeiten. Dass sie von ihrer eigenen Lehre selbst überzeugt waren mag sich in ihren Predigten und Schriften niedergeschlagen haben - das bedeutet aber noch lange nicht, dass diese damit automatisch auf Wahrheit beruhen.

Ganz offensichtlich sahen sie sich bereits zu Lebzeiten auch mancher Kritik ausgesetzt:

"Andere aber hatten ihren Spott und sprachen: Sie sind voll süßen Weins. Da trat Petrus auf mit den Elf, erhob seine Stimme und redete zu ihnen: Ihr Juden, und alle, die ihr in Jerusalem wohnt, das sei euch kundgetan, vernehmt meine Worte! Denn diese sind nicht betrunken, wie ihr meint, ist es doch erst die dritte Stunde des Tages" (Apostlgeschichte 2, 13-15)

Ich finde es bemerkenswert, dass sie die Stelle überhaupt aufgeschrieben haben und sich dafür rechtfertigen, dass sie nicht betrunken waren. Denn zuvor schildern sie ja, wie etliche fremdspachige Menschen zu den Jüngern kamen, die erstaunt waren, dass sie plötzlich in der Lage waren, in verschiedenen Sprachen zu predigen.
Das wurde von den Kritikern, die nach der Schilderung zeitgleich vor Ort waren, offenbar nicht wahrgenommen.

Du magst mir jetzt - wie du es schon zuvor getan hast - vorwerfen, ich würde die Stelle einseitig "atheistisch" auslegen. Genau so kann ich dir dann umgekehrt vorwerfen, du würdest sie einseitig "christlich" interpretieren - das führt also nirgendwo hin.

Tatsache ist jedoch unbestritten: Die Jünger bezeugen selbst, dass sie zu ihren Lebezeiten bereits auf Kritik stiessen und Spott ausgesetzt waren - und sie hielten es für notwendig, sich dafür zu rechtfertigen.

Das bedeutet keineswegs automatisch, dass die Spötter damals auch recht hatten. Es bedeutet aber in jedem Fall, dass die Jünger für viele ihrer Mitmenschen nicht überzeugend waren - selbst dann nicht, wenn diese unmittelbar an wesentlichen Ereignissen beteiligt waren.

Passend zum Thema sind auch diese Leute "Augenzeugen", die sogar von den Aposteln selbst bestätigt werden... die du aber beflissentlich ignorierst. Dabei wäre deren Bericht über die historischen Ereignisse mit Sicherheit ganz anders ausgefallen.



xangorzum BeitragIch finde es allein schon interessant, dass Lukas eben nicht jene anderen schriftlichen Berichte über Jesus verwendet, sondern als antiker Historiker selber Nachforschungen unternimmt und Augenzeugen befragt.


Wäre er völlig unkritisch gewesen dann hätten auch die vorliegenden Berichte gereicht, aber er wollte der Sache mit Jesus gerade auch historisch auf den Grund gehen und da war es damals unter Historikern eben üblich Augenzeugen zu befragen.


Evtl. war er auch methodisch unzufrieden mit den vorherigen Berichten.


Dem möchte ich als weitere Möglichkeit hinzufügen, dass er auch inhaltlich unzufrieden gewesen sein könnte.

Es ist ohnehin etwas seltsam: Warum werden denn überhaupt "weitere Berichte" in den Evangelien erwähnt, ohne weiter darauf einzugehen?
Entweder, man hielt auch diese Berichte für authentisch - dann hätte man sie auch ausführlicher darstellen können.
Oder man hielt sie für nicht authentisch oder für belanglos - dann hätte man sie gar nicht erst zu erwähnen brauchen. Warum also wurden sie überhaupt erwähnt?

Es ging den Autoren darum, Jesu Bedeutung hervorzuheben, daher die Erwähnung "weiterer Berichte". Aber möglicherweise entsprachen diese Berichte inhaltlich nicht dem eigenen Weltbild, so dass man davon absah, sie zu tatsächlich zu verwenden.

Denn wohlgemerkt: Der Glaube und das eigene Weltbild mit der Bedeutung Jesu waren zum Zeitpunkt der Entstehung der Texte bereits abgeschlossen! Alle Ereignisse werden rückblickend aus dieser Perspektive heraus geschildert.

xangorzum BeitragAllein die Tatsache nicht die schon verfassten Berichte zu verwenden zeigt eine Art kritischen Forscherdrang des Lukas.


Ja, aber "kritisch" in Bezug auf was? Bezogen auf historische Tatsachen - oder die Bestätigung des eigenen Weltbildes?


xangorzum BeitragWarum hätten die Römer das tun sollen? Sie wollten nach neutestamentlicher Überlieferung ja gerade nicht, dass der Leichnam verschwindet.


Tja, dummerweise kommen die Römer selbst im Eangelium nicht zu Wort. Es wird lediglich geschrieben, dass sie vor Ort waren und die Leiche am nächsten Tag verschwunden war. Ausserdem liegt es nahe, dass die Römer Jesus für einen Unruhestifter hielten, und es wird auch geschildert, dass sie Hinweise darauf erhielten, dass die Sache mit dem Begräbnis nicht abgeschlossen war.
Vielleicht hofften sie ja, mit der Entfernung des Leichnahms der Sache ein schnelles Ende machen zu können - dass ein von der römischen Justiz verurteilter Verbrecher eine derartig prunkvolle Grabstätte bekam konnte wohl auch kaum in ihrem Sinne sein.

Wenn du mich jetzt fragst, was mir wahrscheinlicher erscheint: Dass ein dutzend römischer Soldaten die Leiche eines verurteilten Verbrechers aus ihrem Grab holt, um ihn so wie damals üblich anonym zu beseitigen, oder dass der Getötete wieder lebendig wird und selbst davonläuft... nun ja, was würde ein seriöser Historiker da wohl antworten...?

xangorzum BeitragBei erfundenen Auferstehungs-Berichten würde ich gar nicht erwarten, dass Jesus z.T. auch nicht sofort erkannt wird. Gerade dieses Element spricht daher aus meiner Sicht für die Glaubwürdigkeit.


Der Bericht ist ja nicht "erfunden". Die Jünger dachten ja tatsächlich, dass ein unbekannter Fremder, der wohl durch kluge Worte oder ähnliches beeindruckte, der auferstandene Jesus gewesen sein muss.
Weil sie es halt glauben wollten.


xangorzum Beitrag1. Woher nimmst du einen historisch Hinweise auf Drogen?


Siehe oben - die Unterstellung, die Jünger hätten "süssen Wein" konsumiert.


xangorzum BeitragWieso sollte man sich etwas hinbiegen um dann dafür (wie z.B. ganz früh Stephanus Apg. 7) zu sterben?


Da bietet sich natürlich der moderne Vergleich an: Islamisten sterben jeden Tag freiweillig für etwas, das sich bei genauer Betrachtung als kompletter Blödsin herausstellen würde.


xangorzum BeitragÜber 500 z.T. damals noch leben Zeugen des Auferstandenen (1. Kor. 15), von denen z.B. Paulus eine ganz eigenen Geschichte hat, lassen sich nicht einfach historisch so wegwischen. Da machst du es dir viel zu einfach.


Ich würde sagen, es ist eher umgekehrt... kannst du auch nur einen einzigen überlieferten Bericht eines solchen Zeugen vorlegen?
Was man nicht hat, kann man natürlich auch nicht "wegwischen"...


xangorzum BeitragWäre Jesus nicht wirklich auferstanden ist für mich die Wirkungsgeschichte Jesu d.h. die Entstehung des Christentums nicht plausibel erklärbar.
Kurzfristige Drogen-Visionen einer kleinen Gruppe von Jüngern vermögen weder die Apostelgeschichte noch die urchristliche Mission zu erklären.


Nun, wie bereits erwähnt: Die Jünger sahen sich bereits damals Anfeindungen ausgesetzt.
Trotz offensichtlicher, öffentlicher Wunder, die Jesus zu Lebzeiten vollbracht haben soll, trotz 500 Zeugen oder mehr, trotz auferstandenem Jesus, trotz heiligem Geist und Jüngern, die plötzlich über Nacht Fremdsprachen erlernt haben sollen, die sie zuvor nicht sprachen blieb die Gemeinde innerhalb Jerusalems wohl nur kurze Zeit bestehen.

Der grosse Erfolg stellte sich erst ein, als ein Gelehrter sich der Sache annahm und Menschen in weiter Ferne von seiner Sache überzeugen konnte, die die ganzen Wunder garantiert nicht selber gesehen haben und auch kaum die Möglichkeit hatten, sich selbst bei Augenzeugen zu erkundigen.


xangorzum BeitragMeiner Meinung nach entstammt dein Urteil schlicht deinem naturalistischen Weltbild, welches echte Wunder grundsätzlich für nicht möglich hält und nach anderen Erklärungen für die biblischen Wunderberichte sucht.


Damit weichst du meiner Argumentation lediglich aus. Du übersiehst, dass ich ja ursprünglich selbst auf der Suche war, mich sogar zu Jesus bekannte und Wunder ausdrücklich für möglich hielt... nach Abwägung aller Möglichkeiten, von denen ih hier einen Teil geschildert habe, aber zu dem Schluss kam dass ein wörtlich verstandenes Evangelium kaum den historischen Tatsachen entsprechen kann.


xangorzum BeitragSolche wissenschaftlich-historischen Untersuchungen kann man m.E. nicht mit einer (aus der Hüfte geschossenen?) Drogen-Hypothese entkräften.


Nicht im Sinne einer Widerlegung, nein.

Aber es genügt, wenn eine oder mehrere "natürliche" Entstehungsprozesse des Textes plausibel darzulegen sind, um einen übernatürlichen Hintergrund als unwahrscheinlich zu betrachten.

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