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Turmfalke1

Re: ...wurden vermutlich Christen.

Lucan-7zum BeitragIch verstehe darunter eine Unvoreingenommenheit, die Entscheidungen für oder gegen eine Sache allein aufgrund der Plausibilität der Argumente fällt.


Was Wunder angeht hab ich dich aber nie unvoreingenommen erlebt. Dein Glaube ist die dogmatische Metaphysik der Naturwissenschaft (K. Hübner).

Lucan-7zum BeitragSo lange es glaubwürdigere Alternativen gibt erscheint die Sache mit dem Engel fragwürdig, und es besteht kein hinreichender Grund sie als Tatsache anzusehen.


Ab wann wäre denn ein berichtetes Wunder für dich glaubwürdig? Ab wie vielen, glaubwürdigen Zeugen?

Lucan-7zum BeitragMir scheint, du hast die Vergleichsebene nicht verstanden. Ich schrieb von der Entstehung des Buches Mormon, nicht von seiner Verbreitung.


Ich sprach von Entstehung und Inhalt des Buches Mormon.
In jeder Hinsicht ist die Bibel da historisch gesehen glaubwürdiger.

Lucan-7zum BeitragUnd selbstverständlich kann man in tausend Jahren in Salt Lake City auch Ausgrabungen machen, dann gibt es auch eine Mormonen-Archäologie.


.. Falscher Vergleichspunkt. Das wäre dann die Archäologie der mormonischen Kirchengeschichte. Die kann es natürlich geben.

Es geht aber um den Vergleich des Inhaltes von Bibel und Buch Mormon, also um die dort berichtete Geschichte und da erweist sie das Buch Mormon als Fiktion ohne eine archäologische Evidenz wie die Bibel sie vorweisen kann.


Lucan-7zum BeitragGenau so wie ich vermute, dass man inzwischen auch längst Sekundärliteratur und Textkritik hat (Ich kenne mich bei den Mormonen aber kaum näher aus), die sich dann ebenfalls finden liesse.


Nö, Textkritik bei verschwundenen goldenen Platten ist unmöglich. Du kennst dich weder bei dem Buch Mormonen noch bei der Bibel wirklich aus.

Lucan-7zum BeitragAber das sagt alles nichts über die Wahrheit der Entstehung aus - genau so wenig, wie die korrekte Überlieferung der Evangelien, die zweifellos gegeben ist, etwas über ihren Wahrheitsgehalt aussagt.


1. Dein Whataboutism zeigt zunächst mal, dass die Bibel als historische Quelle taugt, das Buch Mormon hingegen nicht.

2. Schon oft wurden Textkritik, Evangelien-Entstehung, Synoptische Frage, Kanon-Entstehung etc. etc. verwurstet und auch Verfälschungen durch eine Stille-Post-Überlieferung behauptet. So z.B. sehr prominente von R. Dawkins, Gotteswahn S. 130f.

Lucan-7zum BeitragDeine Behauptung ging allerdings weiter: Die Wahrheit des Evangeliums soll die glaubwürdigste Schlussfolgerung sein, die man aus den Texten entnehmen kann. Das geht also schon etwas weiter.


Ja, das sehe ich so.

Lucan-7zum BeitragNach der Beschreibung war mindestens ein dutzend verschiedener Menschen anwesend, die aufgrund eines "Brausens" zu der Stelle zu den Jüngern kamen und sie in ihrer jeweiligen Muttersprache reden hörten. Und zwar nicht irgendetwas, sondern die "Verkündung der grossen Taten Gottes".


Das Brausen kann man z.B. nicht mit Alkohol erklären. Die Fremdsprachen auch nicht, wenn man sie denn also solche erkennt.

Lucan-7zum BeitragEs gab also etliche Zeugen, die hier Erstaunliches zu Protokoll hätten geben können. Trotzdem musste sich Petrus vor den ebenfalls anwesenden Leuten rechtfertigen, die das ganze für Trunkenheit hielten. Wirklich überzeugend war die Sache jedenfalls nicht.


In erster Linie deshalb, weil nicht jeder jede Fremdsprachen verstand und es deshalb chaotisch wirkte. Ein Missverständnis, mehr nicht.

Lucan-7zum BeitragWaren wir uns nicht vorhin noch einig, dass solche Unterstellungen nicht weiterführen?


Es gibt Punkte wo eine Weiterführung nur die Wiederholung bekannter Argumente darstellt. Dann finde ich es sogar notwendig festzustellen wo die Unterschiede liegen und den Diskurs dann zu beenden.

Lucan-7zum BeitragAber gerade weil ich mir der Begrenztheit unseres Verstandes bewusst bin bin ich "Wundergeschichten" gegenüber auch entsprechend vorsichtig. Und die Evangelien halte ich in diesem Sinne für nichts Besonderes... da kann damals alles Mögliche passiert sein.


Und genau gegen diesen grundsätzlichen Skeptizismus kommt auch nicht das beste historische Argument an. Es könnte ja trotzdem noch anderes d.h. ohne Wunder gewesen sein ist immer (d)ein Ausweg. Egal wie historisch unplausibel und ohne Evidenz die konkreten Theorien dann sind (Alkohol, Römer klauen den Leichnam Jesu etc.)

Lucan-7zum BeitragEben. Das ist nichts Besonderes - sollte aber erwähnt werden. Es gab schon damals Leute, die die Geschichten für unglaubwürdig hielten - obwohl sie den Jüngern unmittelbar begegneten und sich aus erster Hand informieren konnten!


Dann achte aber bitte auch mal auf deren Erklärungen. Die Pharisäer leugnen beispielsweise Jesu Exorzismen gar nicht, sondern behaupten er vollbringe sie in der Kraft des Teufels (Beelzebub Mt. 12,24 ; Mar. 3,22 ; Lk. 11,15).
Im späteren jüdischen Talmud ist das ähnlich: Da wird Jesus Zauberei vorgeworfen. (vgl. Peter Schäfer, Jesus im Talmud, Mohr Siebeck)

Lucan-7zum BeitragDas ist jetzt allerdings reine Spekulation... die schon allein deshalb unwahrscheinlich ist, dass Petrus mit Sicherheit selbst ausgesagt hätte: "Und jene, die zunächst zweifelten, bekehrten sich und folgten den Jüngern" - statt den Vorwurf der Trunkenheit niederzuschreiben. Warum hätte er einen solchen Erfolg allein als Anfeindung aufschreiben lassen sollen?


Ich finde das nicht sehr spekulativ. Dass so viele Juden zum Glauben kamen zeigt doch, dass die Klarstellung und Erklärung der Petrus-Predigt glaubwürdiger war als das Trunkenheits-Missverständnis.
Zumal ja auch Petrus mit seiner Predigt bewiesen hatte nicht betrunken zu sein.

Lucan-7zum BeitragWas die Befehle der Römer und die Gespräche der Hohepriester betrifft, so konnten die Evangelisten jedenfalls kaum auf Informationen aus erster Hand zurückgreifen. Bei den Leuten, die diese Gespräche führten, handelte es sich ausschliesslich um Gegner Jesu und seiner Anhänger, die Anwesenheit bei einem solchen Gespräch wäre lebensgefährlich gewesen.
Woher diese Informationen überhaupt kamen wird auch nicht gesagt, es können demnach auch Gerüchte von Bediensteten oder auch nur eigene Vermutungen sein.


Oder aber sie stammen von Anwesenden die später Christen wurden und davon berichtet haben. Das halte ich für die plausibelste Möglichkeit.
Für deine Theorie (römische Soldaten klauen den Leichnam) hast du jedenfalls keinerlei historische Grundlage!
Die basiert einzig und allein auf der dogmatischen Überzeugung echte Wunder seien unmöglich.

Lucan-7zum BeitragDu findest es plausibel, dass die Römer einem vermeintlichen Unruhestifter, den sie hinrichten liessen, ein edles und teures Grabmal, welches seinen Anhängern als Pilgerstätte dienen könnte, zugestehen? Offenbar handelte es sich ja um eine allgemein zugängliche Grabanlage, die seinen Anhängern bekannt war.


Ja, die damalige Erfahrung zeigte den Römern das messianische Aufstände mit dem Tod des Messias-Anwärters relativ schnell endeten. Genau das ist auch das Argument des Gamaliel:

Lukas

LUT Acts 5:34 Da stand aber im Hohen Rat ein Pharisäer auf mit Namen Gamaliel, ein Schriftgelehrter, vom ganzen Volk in Ehren gehalten, und ließ die Männer für kurze Zeit hinausführen. 35 Und er sprach zu ihnen: Ihr Männer von Israel, seht genau zu, was ihr mit diesen Menschen tun wollt. 36 Denn vor einiger Zeit stand Theudas auf und gab vor, er wäre etwas, und ihm hing eine Anzahl Männer an, etwa vierhundert. Der wurde erschlagen, und alle, die ihm folgten, wurden zerstreut und vernichtet. 37 Danach stand Judas der Galiläer auf in den Tagen der Volkszählung und brachte eine Menge Volk hinter sich zum Aufruhr; und der ist auch umgekommen, und alle, die ihm folgten, wurden zerstreut.




Von einem toten Messias-Anwärter geht keine Gefahr mehr aus, egal was für eine Grabstätte er besitzt. Für einen messianisch-politischen Aufstand gegen Rom musste der Messiasanwärter zwingend leben.

Lucan-7zum BeitragDa frage ich mich also eher an dieser Stelle: Wie kommt es denn übrhaupt, dass ein Jünger, bei allem, was er mit Jesus alles schon an Wundern erlebt haben soll, dennoch an der Echtheit des Auferstandenen zweifelt...?


Er war halt besonders skeptisch und keineswegs leichtgläubig. Er wollte sich nicht auf das Wort anderer verlassen, sondern selber sehen und anfassen.

Könnte ja sein, dass die anderen sich das nur eingebildet/hingebogen haben aus Trauer oder wegen Alkohol.

Lucan-7zum BeitragAber keinen einzigen der angegebenen "500 Zeugen". Womit dieser Hinweis eben nicht mehr ist als eine Behauptung.


Damals war es mehr als eine Behauptung, weil einige dieser Zeugen noch lebten. Antike Historiker (wie z.B. Lukas) konnten nachforschen und die Augenzeugen befragen.
Heute können wir das nicht mehr, sondern sind an das verwiesen was geschrieben steht. (Joh. 20:30f.)


Lucan-7zum BeitragDass es in Jerusalem erste christliche Gläubige gab bestreitet ja auch historisch niemand. Aber 3000 Anhänger sind eben noch kein grosser Erfolg im Vergleich zu später... auf Dauer konnte sich der christliche Glaube erst unter Menschen durchsetzen, die mit den Ereignissen um Jesus persönlich nichts zu tun hatten.


Vom historischen Ablauf her ist das gar nicht anders möglich. Aber ohne das – m.E. sehr erfolgreich – gelegte Fundament im Kontext der Apostel und Augenzeugen ist auch der Erfolgt der urchristlichen Mission nicht erklärbar.

Lucan-7zum BeitragDass dieser Vorwurf ausgerechnet von jemandem kommt, der ganze Wissenschaftszweige komplett ignoriert ist wohl nicht ganz ohne Ironie...


Dass eine abweichende Bewertung etwas anderes ist als totale Ignoranz möchtest du scheinbar nicht verstehen….

Lucan-7zum Beitragunterm Strich schätze ich mal, dass ich fachfremden Bereichen wesentlich aufgeschlossener gegenüber stehe als du.


Über andere Fachbereiche vermag ich keine Aussagen zu treffen. Aber bei Theologie und Bibel war und ist deine behauptete Aufgeschlossenheit für mich nicht erkennbar.

Lucan-7zum BeitragAusserhalb dieses Rahmens kommst du aber, wie hier, meiner Ansicht nach schnell ins Schwimmen, vor allem weil du hier zwischen verschiedenen Bezugsebenen hin- und herspringst.


q.e.d. Ich entziehe mich lediglich naturwissenschaftlichen Diskussionen, weil mir da eben auch die Kompetenz fehlt. Ich glaube an die biblische Schöpfung, aber ich hab nie behaupten sie mit naturwissenschaftlichen Theorien erklären/verteidigen zu können. Ich bin kein Schöpfungswissenschaftler/Naturwissenschaftler.

Lucan-7zum BeitragUnd genau das ist so ein Beispiel, in dem du die Bezugsebene wechselst, indem du meiner Kritik der Entstehung des Buches Mormon im Vergleich etwa die Überlieferung der Evanglien gegenüber stellst... obwohl das zwei völlig verschiedene Bereiche sind.
Ähnliches kann man eben nur mit Ähnlichem vergleichen, und natürlich haben alle Vergleiche auch ihre Grenzen - dessen bin ich mir bewusst.


Siehe oben. Der Fehler liegt auf deiner Seite, weil du dich- wie du selber zugibst- (auch) nicht mit dem Buch Mormon auskennst.
Und bei dem Vergleich Bibel vs. Buch Mormon zeigt jede auch nur denkbare Dimension eines Vergleichs wie historisch glaubwürdig die Bibel ist und wie historisch unglaubwürdig (gerade im Vergleich) das Buch Mormon ist.

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