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Re: ...wurden vermutlich Christen.

xangorzum BeitragWas Wunder angeht hab ich dich aber nie unvoreingenommen erlebt. Dein Glaube ist die dogmatische Metaphysik der Naturwissenschaft


Ich gehe eigentlich davon aus, dass du mein vorheriges Posting gelesen hast. Warum unterstellst du mir jetzt eine solche "Dogmatik", wo ich dir doch ausführlich dargestellt habe, dass ich davon ausgehe, dass unsere Erkenntnisse sehr beschränkt sind und die Realität weit darüber hinausgeht?


xangorzum BeitragAb wann wäre denn ein berichtetes Wunder für dich glaubwürdig? Ab wie vielen, glaubwürdigen Zeugen?


Für mich ist das eine zu simple Fragestellung. Tatsächlich stellen sich hier mehrere Fragen:

- Sind die Zeugen tatsächlich selbst davon überzeugt, ein bestimmtes Ereignis erlebt zu haben?

- Hat sich das Erlebte tatsächlich so wie geschildert zugetragen?
(Von etwas überzeugt zu sein bedeutet noch nicht, dass es auch real ist)

- Ist die Erklärung, dass es sich um ein göttliches Eingreifen handelt, die plausibelste Erklärung?
Gibt es andere mögliche Erklärungen?


Allein bei dieser Fragestellung sind bei den Evangelien derartig viele offene Fäden und Unklarheiten, dass man kaum noch von einem Beleg sprechen kann.

Und wenn du mir jetzt "Voreingenommenheit" unterstellst, dann kann ich das nicht völlig abstreiten. Die Frage ist nur: Was ist denn die Alternative?
Mein Vorteil ist: Mein kritisches Denken funktioniert. Es gibt weltweit nicht ein einziges belegtes "Wunder". Die eigentliche Frage hier lautet also: Wann genau sollten wir davon ausgehen, dass tatsächlich ein "Wunder" stattgefunden hat?

Diese Frage geht jetzt zurück an dich. Denn nach deinen Kriterien müsste die Welt voller Wunder sein... es gibt Zeugen ohne Ende für Hexen, Magie, Ausserirdische, eine flache Erde, diverse Verschwörungstheorien und Jesuserscheinungen.

Nach welchen Kriterien entscheidest du eigentlich selbst, was davon real ist und was nicht? Wenn Zeugenaussagen für dich der entscheidende Faktor sind... dann leben wir jedenfalls in einer sehr seltsamen, magischen und unberechenbaren Welt voller Wunder, Geister und Kreaturen. Von denen komischerweise kaum jemand sonst etwas mitbekommt, aber das war ja damals bei den Evangelien auch nicht der Fall...


xangorzum BeitragIch sprach von Entstehung und Inhalt des Buches Mormon.
In jeder Hinsicht ist die Bibel da historisch gesehen glaubwürdiger.


Das Buch Mormon ist mit der Bibel als solcher selbstverständlich nicht zu vergleichen - darum geht es mir auch nicht.
Die Bibel ist eine Textsammlung über mehrere Jahrhunderte, das Buch Mormon wurde von einem einzigen Mann erfunden. Schon von daher verbietet sich der allgemeine Vergleich.

Dennoch ist die Entstehung des Buches Mormon ein Beispiel dafür, was "Zeugen" im religösen Zusammenhang wert sind... und inwiefern Menschen dazu bereit sind, sich selbst im Namen einer "höhereren Macht" etwas vorzumachen.
Wenn du also sagst, dass sich Menschen, die sich etwa in einer Situation wie die Jünger damals befanden, auf keinen Fall selbst belügen würden - dann muss man sagen: Doch, das geht. So etwas kommt vor.
Und die Entstehung des Buches "Mormon" ist ein Beispiel dafür, wie so etwas grundsätzlich funktionieren kann.


xangorzum BeitragNö, Textkritik bei verschwundenen goldenen Platten ist unmöglich. Du kennst dich weder bei dem Buch Mormonen noch bei der Bibel wirklich aus.


Du willst mir doch wohl nicht erzählen, dass du bei deinen Textkritiken die Orginalplatten der 10 Gebote oder die Orginalabschriften der Evangelisten vorliegen hast, oder?

Und was meine Kenntnisse betrifft: Ich habe das Buch Mormon zu Hause und habe mich mit seiner Entstehungsgeschichte befasst... mit dem Inhalt habe ich mich bisher kaum auseinandergesetzt, weil ich dafür keine Veranlassung sah.
Ich vermute, dass das bei dir ähnlich sein wird... oder willst du mir erzählen du seiest auch ein Experte für die Theologie der Mormonen...?


xangorzum Beitrag1. Dein Whataboutism zeigt zunächst mal, dass die Bibel als historische Quelle taugt, das Buch Mormon hingegen nicht.


Es zeigt vor allem, dass du meine Kritik nicht verstanden hast... ich hoffe, ich habe es jetzt verständlicher darstellen können.


xangorzum Beitrag2. Schon oft wurden Textkritik, Evangelien-Entstehung, Synoptische Frage, Kanon-Entstehung etc. etc. verwurstet und auch Verfälschungen durch eine Stille-Post-Überlieferung behauptet. So z.B. sehr prominente von R. Dawkins, Gotteswahn S. 130f.


Ich habe auch den "Gotteswahn" vorliegen... ich denke, Dawkins hat ein paar gute Argumente und gibt verschiedene Denkanstösse, aber ich sehe mich nicht als Anhänger seiner Thesen, dafür finde ich ihn zu einseitig. Von "Wissenschaftsgläubigkeit" halte ich nicht viel, daraus folgt nichts Gutes...


xangorzum BeitragDas Brausen kann man z.B. nicht mit Alkohol erklären. Die Fremdsprachen auch nicht, wenn man sie denn also solche erkennt.


Habe ich auch nirgendwo behauptet.


xangorzum BeitragIn erster Linie deshalb, weil nicht jeder jede Fremdsprachen verstand und es deshalb chaotisch wirkte. Ein Missverständnis, mehr nicht.


Das reicht wohl als Erklärung kaum aus.

Warum sollte jemand, wenn irgendwo Menschen in fremden Sprachen predigen und andere Menschen, die diese Sprachen sprechen, erstaunt zuhören, der Ansicht sein diese seien "betrunken"?
Dazu gehören wohl noch ganz andere Aspekte...


xangorzum BeitragEs gibt Punkte wo eine Weiterführung nur die Wiederholung bekannter Argumente darstellt. Dann finde ich es sogar notwendig festzustellen wo die Unterschiede liegen und den Diskurs dann zu beenden.


Die Unterstellung von Voreingenommenheit ist wohl kaum ein "Argument".
Ich meine, wie voreingenommen bist du denn hier selber als gläubiger Christ? Ich weiss, dass du es bist und die Evangelien entsprechend auslegst, aber warum sollte ich dir das hier vorwerfen?
Es wäre umgekehrt angemessen, meine Einstellung entsprechend zu respektieren - und lediglich meine Argumente zu berücksichtigen, so wie ich es umgekehrt auch versuche.


xangorzum BeitragUnd genau gegen diesen grundsätzlichen Skeptizismus kommt auch nicht das beste historische Argument an. Es könnte ja trotzdem noch anderes d.h. ohne Wunder gewesen sein ist immer (d)ein Ausweg. Egal wie historisch unplausibel und ohne Evidenz die konkreten Theorien dann sind (Alkohol, Römer klauen den Leichnam Jesu etc.)


Was genau wäre denn hier dein "bestes historisches Argument"?
Sind Römer, die ein Grab eines Aufrührers ausräumen und betrunkene Gefolgsleute eines hingerichteten Lehrers tatsächlich historisch "abwegiger" als ein Mensch, der von den Toten wieder aufersteht?

Ernsthaft?


xangorzum BeitragDann achte aber bitte auch mal auf deren Erklärungen. Die Pharisäer leugnen beispielsweise Jesu Exorzismen gar nicht, sondern behaupten er vollbringe sie in der Kraft des Teufels (Beelzebub Mt. 12,24 ; Mar. 3,22 ; Lk. 11,15).


Na ja, logisch. Hexerei war auch im Mittelalter ein beliebter Vorwurf, um Gegner zu diffamieren.


xangorzum BeitragZumal ja auch Petrus mit seiner Predigt bewiesen hatte nicht betrunken zu sein.


Die Aussage eines Mannes, nicht betrunken zu sein, wertest du schon als "Beweis"...? Das würde unser Strafrecht natürlich enorm vereinfachen... aber ob das wirklich zweckmässig ist...?


xangorzum BeitragVon einem toten Messias-Anwärter geht keine Gefahr mehr aus, egal was für eine Grabstätte er besitzt. Für einen messianisch-politischen Aufstand gegen Rom musste der Messiasanwärter zwingend lebe


Wenn du deinen zitierten Text nochmal aufmerksam liest stellst du fest, das nach der Hinrichtung des Anführers immer noch die "Zerstreuung" und "Vernichtung" der Aufrührer folgt... mit der Tötung des Anführers war es also keineswegs getan.


xangorzum BeitragDamals war es mehr als eine Behauptung, weil einige dieser Zeugen noch lebten. Antike Historiker (wie z.B. Lukas) konnten nachforschen und die Augenzeugen befragen.


Hätten sie tun können. Aber über das mögliche Ergebnis erfahren wir nichts, weil nichts überliefert wurde.


xangorzum BeitragOder aber sie stammen von Anwesenden die später Christen wurden und davon berichtet haben.


Ich finde es bemerkenswert, wie du hier am laufenden Band bekehrte und überzeugte Christen aus dem Ärmel schüttelst... mir dann aber vorwirfst, ich würde hier einseitig spekulieren.
Dabei sind die Zweifler sogar von den Evangelisten selbst belegt... irgendwelche bekehrten Zeugen bei den Römern hingegen nicht.


xangorzum BeitragDass eine abweichende Bewertung etwas anderes ist als totale Ignoranz möchtest du scheinbar nicht verstehen….


Sorrz, aber "Wort und Wissen" als einzige naturwissenschaftliche Quelle zur Kenntnis zu nehmen hat nichts mit einer "abweichenden Bewertung" zu tun... die komplette Naturwissenschaft geht einhellig von einer alten Erde und einer Evolution aus.
Hier trotzdem etwas anderes anzunehmen kann man nicht anders als "Ignoranz" nennen - oder der Begriff hätte keine Bedeutung mehr.


xangorzum BeitragÜber andere Fachbereiche vermag ich keine Aussagen zu treffen. Aber bei Theologie und Bibel war und ist deine behauptete Aufgeschlossenheit für mich nicht erkennbar.


Was wohl daran liegt dass du ein anderes Mass an Interesse (Und weniger Skepsis) gewohnt bist.
Dafür werde ich mich hir aber nicht rechtfertigen. Ich finde die Gspräche mit dir interessant und werde auch weiterhin interessiert deine Beiträge lesen. Aber eine bedingungslose Zustimmung kann ich nicht garantieren...


xangorzum Beitrag
q.e.d. Ich entziehe mich lediglich naturwissenschaftlichen Diskussionen, weil mir da eben auch die Kompetenz fehlt.


"Naturwissenschaft" ist aber keine religiöse Ideologie, sondern lediglich die konsequente Anwendung logischer Grundlagen.

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