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Irrwisch
 
 
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Turmfalke1

Dogmatischer Naturalismus

Lucan-7zum BeitragIch gehe eigentlich davon aus, dass du mein vorheriges Posting gelesen hast. Warum unterstellst du mir jetzt eine solche "Dogmatik", wo ich dir doch ausführlich dargestellt habe, dass ich davon ausgehe, dass unsere Erkenntnisse sehr beschränkt sind und die Realität weit darüber hinausgeht?


Weil es genau das ist, was ich seit Jahren in den Diskussionen mit dir beobachte. Formal behauptete Offenheit, de facto dogmatischer Naturalismus.

Lucan-7zum Beitrag- Sind die Zeugen tatsächlich selbst davon überzeugt, ein bestimmtes Ereignis erlebt zu haben?


Hab ich bei den biblischen Berichten keine Zweifel.

Lucan-7zum Beitrag- Hat sich das Erlebte tatsächlich so wie geschildert zugetragen?
(Von etwas überzeugt zu sein bedeutet noch nicht, dass es auch real ist)


Kann man bei einer möglichst neutralen Einstellung (d.h. Wunder sind möglich) keineswegs ausschließen.

Lucan-7zum Beitrag- Ist die Erklärung, dass es sich um ein göttliches Eingreifen handelt, die plausibelste Erklärung?
Gibt es andere mögliche Erklärungen?


Was die Auferstehung Jesu angeht hab ich bisher keine plausiblere gehört. Deine Theorien (Alkohol-Halluzinationen, Römer klauen den Leichnam) überzeugen mich historisch nicht mal ansatzweise.

Ich halte das für unausgegorene, vorgeschobene Schnellschüsse nur um das Wunder der Auferstehung ausschließen zu können.

Lucan-7zum Beitrag
Allein bei dieser Fragestellung sind bei den Evangelien derartig viele offene Fäden und Unklarheiten, dass man kaum noch von einem Beleg sprechen kann.


So eine Behauptung macht eben nur auf der Fundament eines dogmatisch-atheisten Skeptizismus-Sinn.
Neutral und offen ist das sicher nicht.

Lucan-7zum BeitragMein Vorteil ist: Mein kritisches Denken funktioniert. Es gibt weltweit nicht ein einziges belegtes "Wunder". Die eigentliche Frage hier lautet also: Wann genau sollten wir davon ausgehen, dass tatsächlich ein "Wunder" stattgefunden hat?


Es gibt durchaus auch glaubhafte Berichte über heutige Wunder. Aber ein methodischer Atheismus MUSS auch dort nach anderen Erklärungen suchen und kann Gottes Handeln gar nicht finden.
Findet man dann mal keine natürliche Erklärung, wird einfach behaupten eine solche können ja noch entdeckt werden und zumindest das sei wahrscheinlicher/plausibler als eine übernatürliche Erklärung.

Der nicht-christliche Philosoph und Theist Holm Tetens beschreibt es auch sehr gut:

Tetens

Wer mit der Wahl seiner Beweismittel Gott von vorneherein ausschließt, für den existiert Gott offensichtlich nicht als eine Größe, mit der ernsthaft zur rechnen ist. Er hält das methodisch a priori, also aufgrund der Wahl seiner methodischen Mitteln von vorneherein für eine ausgemachte Sache. (…)

Der Naturalismus folgt nicht aus den Resultaten der Wissenschaften. Er ist selber eine metaphysische Position, indem er die Wissenschaft zur Metaphysik erhebt.

Holm Tetens, „Gott denken. Ein Versuch über rationale Theologie“ S. 15 (Reclam)




Lucan-7zum BeitragDiese Frage geht jetzt zurück an dich. Denn nach deinen Kriterien müsste die Welt voller Wunder sein... es gibt Zeugen ohne Ende für Hexen, Magie, Ausserirdische, eine flache Erde, diverse Verschwörungstheorien und Jesuserscheinungen.


Nein, das ist ein logischer Fehlschluss. Die Zeichen und Wunder Jesu & der apostolischen Zeit waren etwas besonderes und schon zu biblischen Zeiten die Ausnahme und nicht die Regel.

Wunder sind heute selbstverständlich möglich, aber immer noch die Ausnahme nicht die Regel. (Siehe dazu meinen alten Thread hier )

Lucan-7zum BeitragNach welchen Kriterien entscheidest du eigentlich selbst, was davon real ist und was nicht? Wenn Zeugenaussagen für dich der entscheidende Faktor sind... dann leben wir jedenfalls in einer sehr seltsamen, magischen und unberechenbaren Welt voller Wunder, Geister und Kreaturen. Von denen komischerweise kaum jemand sonst etwas mitbekommt, aber das war ja damals bei den Evangelien auch nicht der Fall...


Siehe oben. Es gibt auch heute glaubwürdige Augenzeugen für Wunder.
Aber deine mir unterstellte Normalität von Wundern vertrete ich nicht. Da müsstest du dich an andere theologischen Traditionen wenden.

Lucan-7zum BeitragDie Bibel ist eine Textsammlung über mehrere Jahrhunderte, das Buch Mormon wurde von einem einzigen Mann erfunden. Schon von daher verbietet sich der allgemeine Vergleich.


Richtig.

Aber das Buch Mormon behauptet auch eine Textsammlung aus mehreren Jahrhunderten zu sein und die meisten Mormonen glauben das bis heute.

Lucan-7zum BeitragDennoch ist die Entstehung des Buches Mormon ein Beispiel dafür, was "Zeugen" im religösen Zusammenhang wert sind... und inwiefern Menschen dazu bereit sind, sich selbst im Namen einer "höhereren Macht" etwas vorzumachen.
Wenn du also sagst, dass sich Menschen, die sich etwa in einer Situation wie die Jünger damals befanden, auf keinen Fall selbst belügen würden - dann muss man sagen: Doch, das geht. So etwas kommt vor.
Und die Entstehung des Buches "Mormon" ist ein Beispiel dafür, wie so etwas grundsätzlich funktionieren kann.


Nein, auch der Vergleich passt mMn. vorne und hinten nicht bzw. endet immer mit der Glaubwürdigkeit der Bibel und der Unglaubwürdigkeit des Buches Mormon.

Lucan-7zum BeitragDu willst mir doch wohl nicht erzählen, dass du bei deinen Textkritiken die Orginalplatten der 10 Gebote oder die Orginalabschriften der Evangelisten vorliegen hast, oder?


Dann wäre es ja keine Textkritik mehr, sondern wir hätten die Autographen.
Die Mormonen haben aber nicht mal antike Abschriften für ihre Texte, von denen im Buch Mormon behauptet wird seien uralt.

Lucan-7zum BeitragUnd was meine Kenntnisse betrifft: Ich habe das Buch Mormon zu Hause und habe mich mit seiner Entstehungsgeschichte befasst... mit dem Inhalt habe ich mich bisher kaum auseinandergesetzt, weil ich dafür keine Veranlassung sah.
Ich vermute, dass das bei dir ähnlich sein wird... oder willst du mir erzählen du seiest auch ein Experte für die Theologie der Mormonen...?


Die Theologie der Mormonen ist noch mal ein anderes Thema. Da reicht das Buch Mormon nicht mal um die richtig zu erfassen.

Wichtig hier ist die im Buch Mormon behauptete Geschichte über die die einzelnen Bücher im Buch Mormon berichten wollen.
Wie Smith die Platten gefunden haben will ist dann noch mal eine eigene Geschichte.

Aber beim Vergleich Bibel vs. Buch Mormon geht es in erster Linie um den Büchern selber behauptete Geschichte.

Lucan-7zum BeitragEs zeigt vor allem, dass du meine Kritik nicht verstanden hast... ich hoffe, ich habe es jetzt verständlicher darstellen können.


Die Kritik läuft nach wie vor völlig ins Leere. Die Unglaubwürdigkeit des Buches Mormons (Inhalte + Findung + Theologie + plus den paar angeblichen Zeugen von Smith) hat nichts, aber auch wirklich gar nichts, mit der Bibel als glaubwürdiger, historische Quelle zu tun.

Ich behaupte ja auch gar NICHT, dass alle Augenzeugen für irgendetwas glaubwürdig wären.

Lucan-7zum BeitragDas reicht wohl als Erklärung kaum aus.


Aus meiner Sicht schon.

Lucan-7zum BeitragWarum sollte jemand, wenn irgendwo Menschen in fremden Sprachen predigen und andere Menschen, die diese Sprachen sprechen, erstaunt zuhören, der Ansicht sein diese seien "betrunken"?
Dazu gehören wohl noch ganz andere Aspekte...


Vermag ich nicht zu erkennen. Ich stelle mir das schlicht als unübersichtlich und etwas chaotische Situation vor und dabei kommt es schon mal zu solchen Missverständnissen. So was hab ich tatsächlich so ähnlich so erlebt. Nicht mit einem Wunder, aber wo ich dachte Alkohol sei im Spiel, war es aber gar nicht.

Lucan-7zum BeitragDie Unterstellung von Voreingenommenheit ist wohl kaum ein "Argument".


Soll das ein Witz sein?

Die christliche Voreingenommenheit ist doch meist dein Haupt“argument“ gegen die NT-Autoren.
Aber umgedreht ist das dann natürlich ungültig…ja ne…is klar….

Lucan-7zum BeitragEs wäre umgekehrt angemessen, meine Einstellung entsprechend zu respektieren - und lediglich meine Argumente zu berücksichtigen, so wie ich es umgekehrt auch versuche.


Deine historischen „Argumente“ wie unterstellte Trunkenheit und grundloser, römischer Leichenklau sind- mit Verlaub- argumentativ kaum der Rede wert.




Lucan-7zum BeitragSind Römer, die ein Grab eines Aufrührers ausräumen und betrunkene Gefolgsleute eines hingerichteten Lehrers tatsächlich historisch "abwegiger" als ein Mensch, der von den Toten wieder aufersteht?


Ja, ernsthaft.

Die Römer waren laut biblischen Bericht ja informiert über die evtl. noch einzige Gefahr die von dem toten Messias-Anwärter Jesus ausgehen könnte: Das Gerücht er sei auferstanden.
Wie dumm müsste man dann als Römer sein das Grab auszuräumen und damit genau diese Gerücht zu befeuern?

Für ein solches Vorgehen gab es historisch überhaupt keinen plausiblem Grund bzw. es gab eben einen schlagenden Grund der dagegen spricht: Das Auferstehungs-Gerücht.

Lucan-7zum BeitragNa ja, logisch. Hexerei war auch im Mittelalter ein beliebter Vorwurf, um Gegner zu diffamieren.


Nur wurde dort – so weit mir bekannt- nicht von den angeblichen Hexen bzw. ihren Anhängern behauptet sie hätten Wunder vollbracht. Da ging es um reine Denunziation, nicht um die Frage ob echte Wunder geschehen sind. Das ist was anderes und auch ein ganz anderes Thema.

Lucan-7zum BeitragDie Aussage eines Mannes, nicht betrunken zu sein, wertest du schon als "Beweis"...?


Die sehr nüchtern, theologisch argumentierende Predigt des Petrus und deren Wirkung (3000 Neubekehrte) sind der Beweis.
Ich könnten jedenfalls betrunken nicht so predigen…

Lucan-7zum BeitragWenn du deinen zitierten Text nochmal aufmerksam liest stellst du fest, das nach der Hinrichtung des Anführers immer noch die "Zerstreuung" und "Vernichtung" der Aufrührer folgt... mit der Tötung des Anführers war es also keineswegs getan.


Klar, da mussten noch „die Reste“ beseitig werden. Denkbar waren ja auch unmittelbare Nachfolger.
Aber von einer Grabstätte, egal wie prunkvoll, ging keine Gefahr aus. Nur von lebenden Menschen.

xangorzum BeitragDamals war es mehr als eine Behauptung, weil einige dieser Zeugen noch lebten. Antike Historiker (wie z.B. Lukas) konnten nachforschen und die Augenzeugen befragen.

Lucan-7zum BeitragHätten sie tun können. Aber über das mögliche Ergebnis erfahren wir nichts, weil nichts überliefert wurde.


Doch wir haben die Ergebnisse: Die Texte die als Neues Testament gesammelt wurden. Das sind die Überlieferung (z.B. das Lukas-Evangelium Lk. 1,1-4)

Lucan-7zum BeitragIch finde es bemerkenswert, wie du hier am laufenden Band bekehrte und überzeugte Christen aus dem Ärmel schüttelst


Mach ich gar nicht. Die 3000 Neubekehrten stehen in der Apg. Da muss ich nichts schütteln.

Lucan-7zum BeitragDabei sind die Zweifler sogar von den Evangelisten selbst belegt... irgendwelche bekehrten Zeugen bei den Römern hingegen nicht.


Ja, da habe ich mal eine Vermutung angestellt.

Aber es waren bei der geschilderten Szene nicht nur Römer anwesend, sondern eben auch Juden und bei denen ist es dann schon wieder wahrscheinlicher dass später (vielleicht an Pfingsten?) welche von denen Christen wurden.

Ich behaupte nicht, dass es so war, aber wäre eine mögliche Erklärung dafür wie diese Szene ins Evangelium gekommen und historisch glaubwürdig ist.


Lucan-7zum Beitrag"Naturwissenschaft" ist aber keine religiöse Ideologie, sondern lediglich die konsequente Anwendung logischer Grundlagen.


Dazu zitiere ich einfach noch mal Holm Tetens:

Tetens

Viele glauben, der Naturalismus sei keine Metaphysik, denn er halte sich strikt und ausschließlich an die Ergebnisse der Wissenschaften. Über diesen Glauben vieler Philosophen kann man sich nur wundern. (…)

Der Naturalismus gibt wie jede Metaphysik Auskunft über die ganze Wirklichkeit und die Stellung des Menschen in ihr.

Holm Tetens, Gott denken, S. 21 (Reclam)

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