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Missbrauchsstudie: „Bedrückend und Beschämend“

15.09.2018 20:22 Uhr

Wir laden ein zum Gespräch: https://www.jesus.de/missbrauchsstudie-bedrueckend-und-beschaemend/

Re: Missbrauchsstudie: „Bedrückend und Beschämend“

15.09.2018 21:13 Uhr

Ich habe mit einem Ergebnis gerechnet, das schmerzvoll sein wird, und es ist schmerzhaft!

Re: Missbrauchsstudie: „Bedrückend und Beschämend“

15.09.2018 23:55 Uhr

Bedrückend und Beschämend? Viel zu harmlose Worte für Jahrhunderte andauerndes Vertuschen und Schönspielen widerwärtigster Praktiken der Kirchen vor unserem Schöpfer und Vater und den Menschen!

Re: Missbrauchsstudie: „Bedrückend und Beschämend“

16.09.2018 05:07 Uhr

Heavenshelpzum BeitragViel zu harmlose Worte für Jahrhunderte andauerndes Vertuschen und Schönspielen widerwärtigster Praktiken der Kirchen vor unserem Schöpfer und Vater und den Menschen!

Finde keinen Zusammenhang zum Thema. Kann es sein, dass du einen allgemeinen Rundumschlag machst, weil du die Kirche hasst? Ich wundere mich ein bisschen. Ich wünschte, andere Institution würden auch so gründlich die dunkle Seite der letzten 70 Jahre aufarbeiten.

Beschämung reicht nicht!

16.09.2018 14:06 Uhr

Es ist natürlich grundsätzlich zu begrüßen, dass die katholische Kirche sich nach Jahrzehnten zu den bekannten Fällen bekennt. Die Art der "Aufbereitung" zeigt aber auch, dass die Kirche keineswegs dazu bereit ist, wirklich umfassende Änderungen und echte Konsequenzen zuzulassen - es scheint vielmehr, dass man hier eher unwillig dem gesellschaftlichen Druck nachgab und irgendwie hofft, dass die Sache damit jetzt erledigt ist.

Der Missbrauch über Jahrzehnte zeigt aber, dass es hier grundsätzliche, strukturelle Probleme gibt. Klar gesagt bedeutet das: Die nächste Tätergeneration innerhalb der katholischen Kirche befindet sich gerade in der Ausbildung und wird demnächst wieder auf die Kinder losgelassen!

Denn darauf zu hoffen, dass es innerhalb der nächsten Generation von Priestern und anderen Kirchenmitarbeitern plötzlich keine Pädophilen mehr geben wird scheint mir doch etwas arg naiv.
Und genau HIER wünsche ich mir von der Kirche klare und eindeutige Antworten, wie sie genau das künftig zu verhindern gedenkt!

Re: Beschämung reicht nicht!

16.09.2018 15:36 Uhr

Lucan-7zum BeitragEs ist natürlich grundsätzlich zu begrüßen, dass die katholische Kirche sich nach Jahrzehnten zu den bekannten Fällen bekennt. Die Art der "Aufbereitung" zeigt aber auch, dass die Kirche keineswegs dazu bereit ist, wirklich umfassende Änderungen und echte Konsequenzen zuzulassen - es scheint vielmehr, dass man hier eher unwillig dem gesellschaftlichen Druck nachgab und irgendwie hofft, dass die Sache damit jetzt erledigt ist.

Es ist, wenn auch aufgrund von öffentlichem Druck, zu begrüßen, dass eine Institution, die letzte drei Generationen aufarbeitet und der Papst ist für die Konsequenzen genau der richtige Mann. Die Aufarbeitung der letzten drei bis vier Genrationen ist richt. Nicht ganz fair ist es allerdings, wenn man Vorfälle, die vor über 70 Jahren passierten auf die Gegenwart projiziert. Schließlich deckt die Untersuchung mit den damals älteren Priestern einen Zeitraum von knapp hundert Jahren ab. Es ist beschämend, aber ich kann dabei nicht jeder Form von fremdschämen folgen, weil es davon ablenkt, dass eine Aufarbeitung am eigenen Eingemachten verhindert. Das betrifft nicht nur den direkten Missbrauch, der vorwiegend in den Familien, aber auch in Institutionen stattfindet. Das betrifft auch die wenig reflektierte Reaktion, wenn was passierte, was nicht passieren darf.
In meiner Nachbarschaft wurde eine Jugendliche, oder besser fast Jugendliche und ihre Freundin vom Klassenlehrer missbraucht. Dieser Klassenlehrer war bei den Kollegen und Eltern besonders beliebt, weil er einfühlsam war und besonders für die Schüler arrangiert. Er wurde zunächst suspendiert. Die Lehrer waren gespalten. Einige waren klar, andere wollten ihren Kollegen behalten.
Zur Strafanzeige kam es nicht durch die Schule, oder dem Schulamt, sondern kam vom betroffenen Vater der Freundin. Das auch nur, weil er merkte, dass sich nichts tut. Zu meinem Erstaunen haben sich als erstes die Eltern für den Lehrer eingesetzt. Sie wurden sich während des Elternabend einig, der Lehrer soll zurück in die Klasse, denn die Schüler hatten bei ihm eine bessere Leistung. Die Schulleitung, die anfänglich tätig war setzte sich nach und nach immer mehr für den Lehrer ein und das Schulamt ebenfalls. Am Ende waren die beiden Missbrauchten die Opfer und sie mussten die Schule verlassen, weil sie den Druck von Schülern und Lehrern nicht mehr aushielten.
Damit will ich nicht das geschehene in der kath. Kirche relativieren, aber genauso, wie die Kritik an der Kirche ist, sollte man sich vor Augen halten, dass es wirklich ein durchgängig Problem ist und wir da häufig auch falsch reagieren.
Ich will noch etwas sagen. Sexueller Missbrauch betrifft zwar vorwiegend Männer, aber nicht nur Männer. Meine Frau machte ihr Anerkennungsjahr in eine sozialen Einrichtung, die Aufgaben des Jugendamtes zum teil übernahm. Da war ein kleiner Junger, der wurde aus der Familie genommen, weil die Mutter ihn sexuell missbrauchte. Die Pflegemutter musste sich gedulden, bis er nicht mehr bei ihr Titit-Machen, wie es genannt wurde, bei ihr nicht mehr machen wollte. Dann auf dem Rummelplatz wollte er unbedingt zu einer Frau die er sah. Als die Pflegemutter fragte, warum, sagte er zu Titit-Machen.
Ist auch schon länger her. Ein Freund von mir arbeitete in einer Einrichtung für geistig Behinderte. Ich weiß nicht, ob man heute noch geistig Behinderte sagen darf, oder bereits als Diskriminierung deklariert wurde. Wenn du Anstoß nimmst, dann suche dir in Gedanken ein anderes Wort. Eine Mutter nahm ihren Sohn regelmäßig am Wochenende ab. Das ist auch gut und gar nicht mal so selbstverständlich, wie man sich denkt.

Einmal erzählte ihm die Mutter, wie tolerant sie doch sei und sie selbstverständlich sie Verständnis für die sexuellen Bedürfnisse hat. Sie würde ihn sogar unterstützen. Er dürfte, aber nur zwischen den Beinen .... Als wenn sich das Teil nicht nach innen durcharbeiten würde und die Mechanik, nicht auch bei ihr etwas auslösen würde. Das ist in meinen Augen auch ein Missbrauch und ein gutes Beispiel, denn der Täter meint schließlich auch, keiner würde das Kind so gut verstehen und es sei nur ein Schranke, wegen gesellschaftlicher Barrieren.
Es ist im Ganzen ein riesiges Problem und ich vermute, dass fast jeder mittelbar, oder unmittelbar von diesem Thema irgendwann betroffen ist, weil in irgendeinem seiner Kreise ein Vorfall war.

Lucan-7zum BeitragDer Missbrauch über Jahrzehnte zeigt aber, dass es hier grundsätzliche, strukturelle Probleme gibt. Klar gesagt bedeutet das: Die nächste Tätergeneration innerhalb der katholischen Kirche befindet sich gerade in der Ausbildung und wird demnächst wieder auf die Kinder losgelassen!

Ja und ich hoffe, dass die Kirche einen Weg findet, das Problem einzudämmen. Allerdings in der sonstigen Ausbildung wird im Moment auch die nächste Generation ausgebildet. Es ist ja schon länger bekannt, dass Menschen mit entsprechender Neigung einen pädagogischen Beruf, oder pflegerischen Beruf mit Kindern bevorzugen. Das ist ein dickes Problem.

Lucan-7zum BeitragDenn darauf zu hoffen, dass es innerhalb der nächsten Generation von Priestern und anderen Kirchenmitarbeitern plötzlich keine Pädophilen mehr geben wird scheint mir doch etwas arg naiv.
Und genau HIER wünsche ich mir von der Kirche klare und eindeutige Antworten, wie sie genau das künftig zu verhindern gedenkt!

Ja, es wäre naiv dies zu glauben. Ich vermute mal, dass noch viele Genrationen für die Rückblende eine Aufarbeitung machen werden und ich hoffe das die Aufarbeitung nicht nur in der katholischen Kirche sein wird, denn es ist der erster Schritt in die richtige Richtung.

Re: Beschämung reicht nicht!

16.09.2018 16:07 Uhr

Lucan-7zum BeitragDie Art der "Aufbereitung" zeigt aber auch, dass die Kirche keineswegs dazu bereit ist, wirklich umfassende Änderungen und echte Konsequenzen zuzulassen - es scheint vielmehr, dass man hier eher unwillig dem gesellschaftlichen Druck nachgab und irgendwie hofft, dass die Sache damit jetzt erledigt ist.


Du bringst es auf den Punkt. Ich erinnere mich sehr gut an die Jahre nach 2010, als der MB-Skandal in Deutschland puplik wurde. Was wurde geleugnet, ausgewichen und abgestritten (man erinnere sich nur an die Causa Mixa....) was das Zeug hielt. Erst als es nichts mehr zu leugnen gab, wurden Sachverhalte eingeräumt, doch nicht ohne gleichzeitig zu relativieren. Es sind die Strukturen, die MB begünstigen und solange daran nichts geändert wird, wird die Kirche Mißbraucher weiter anziehen, wie das Licht die Motten.

Kirche wäre an der Stelle für mich glaubwürdig, wenn sie die Täter in den eigenen Reihen den Ermittlungsbehörden schonungslos überführen würden, Tatbestände lückenlos aufdecken und ihre Opfer angemessen entschädigen. Dazu gehört für mich auch, für entsprechende Therapien zu sorgen, wo das für Betroffene nicht abgedeckt ist.

Das gilt für mich nicht nur für die kath. Kirche, sondern auch die Gemeinden anderer Konfessionen, die ebenfalls von der Problematik betroffen sind. An der Stelle hilft es auch nicht, auf Tatbestände anderer Strukturen zu verweisen (gilt nicht dir....), denn hier steht die Kirche mit ihren Strukturen zu Diskussion.

Beschämung ohne Handeln ist in meinen Augen in der Thematik Heuchelei............. und das kann man nicht deutlich genug sagen. Kirche, die sich als Hüter der Moral betrachtet, kann hier nicht die Hände in den Schoß legen.

Lieben Gruß
Ahischa

Re: Beschämung reicht nicht!

16.09.2018 23:38 Uhr

Lucan-7zum BeitragDie nächste Tätergeneration innerhalb der katholischen Kirche befindet sich gerade in der Ausbildung und wird demnächst wieder auf die Kinder losgelassen!
Du unterstellt doch nicht gerade ernsthaft, das die derzeitigen Priesteramtskandidaten die nächsten Täter sind?

Re: Beschämung reicht nicht!

16.09.2018 23:48 Uhr

AmicusDeuszum BeitragDu unterstellt doch nicht gerade ernsthaft, das die derzeitigen Priesteramtskandidaten die nächsten Täter sind?


Doch, natürlich... anteilig, das heisst, dass von den nächsten Priesteranwärtern voraussichtlich genau so viele zu Tätern werden, wie es in den vorherigen Generationen auch der Fall war. Was auch sonst? Warum sollten die nächsten Priester besser sein als die davor? Nicht alle, natürlich... aber genau so viele wie auch zuvor.

Das heisst, der Missbrauch wird genau so weitergehen wie es bisher - so lang man nicht aktiv Gegenmaßnahmen ergreift, die genau das verhindern!

Re: Beschämung reicht nicht!

17.09.2018 09:41 Uhr

AmicusDeuszum Beitrag
Lucan-7zum BeitragDie nächste Tätergeneration innerhalb der katholischen Kirche befindet sich gerade in der Ausbildung und wird demnächst wieder auf die Kinder losgelassen!
Du unterstellt doch nicht gerade ernsthaft, das die derzeitigen Priesteramtskandidaten die nächsten Täter sind?


Welcher Umstandund welche Massnahme sollte das nicht glauben lassen?
Denn solche Täter suchen ihr " Revier".
Egal, ob in Kirchen, Schulen, Vereinen oder wo sie sonst ihrer minderjährigen Oper habhaft werden können.

Re: Beschämung reicht nicht!

17.09.2018 19:35 Uhr

Lucan-7zum BeitragDenn darauf zu hoffen, dass es innerhalb der nächsten Generation von Priestern und anderen Kirchenmitarbeitern plötzlich keine Pädophilen mehr geben wird scheint mir doch etwas arg naiv.
Und genau HIER wünsche ich mir von der Kirche klare und eindeutige Antworten, wie sie genau das künftig zu verhindern gedenkt!


Welche Möglichkeiten siehst du denn, zu verhindern das Leute mit diesem Trieb über Kinder herfallen?
Ich sehe keine. Bzw die Möglichkeiten die ich sehe werden von der Gesellschaft abgelehnt. In dem Fall wird der Schutz des Täters eben höher bewertet als die potentielle Gefahr für Kinder.

Re: Beschämung reicht nicht!

17.09.2018 22:57 Uhr

qdspielerzum BeitragWelche Möglichkeiten siehst du denn, zu verhindern das Leute mit diesem Trieb über Kinder herfallen?


Es geht um die Beseitigung von Strukturen, die es den Tätern innerhalb der Kirche einfach macht, im Verborgenen zu bleiben.

Es muss einfach sicher gestellt werden, dass jedem Verdacht nachgegangen wird und jedes nachgewiesene Verbrechen zur Anzeige gebracht wird. Zur Aufklärung ist es erforderlich, dass Betroffene auch ausserhalb der Kirche gehört werden und vertrauensvolle Ansprechpartner haben, die in der Lage sind, eventuellen Anschuldigungen unabhängig von Ansehen und Stand der Person nachzugehen.

Es wird sich nicht völlig verhindern lassen - aber zumindest darf es den Tätern nicht mehr so leicht gemacht werden wie bisher. Denn mit den bisherigen Praktiken hat sich die Kirche als solches bereits mitschuldig gemacht.

Re: Beschämung reicht nicht!

18.09.2018 12:16 Uhr

qdspielerzum BeitragWelche Möglichkeiten siehst du denn, zu verhindern das Leute mit diesem Trieb über Kinder herfallen?


Mal so als Einstieg:

https://www.kein-raum-fuer-missbrauch.de/schutzkonzepte/

"Am Anfang des Prozesses sollte eine Risikoanalyse durchgeführt werden, die zwei Risiken in den Blick nimmt. Zum einen sollte sie offenlegen, wo die „verletzlichen“ Stellen einer Einrichtung oder Organisation liegen – sei es im Umgang mit Nähe und Distanz, im baulichen Bereich oder im Einstellungsverfahren, bzw. im Auswahlverfahren etwa bei ehrenamtlichen Akteuren. Die Risikoanalyse verfolgt systematisch die Frage, welche Bedingungen Täter und Täterinnen vor Ort nutzen könnten, um sexuelle Gewalt vorzubereiten und zu verüben. Zum anderen sollte der Frage nachgegangen werden, wie groß die Gefahr ist, dass betroffene Mädchen und Jungen in dieser Einrichtung oder Organisation keine Hilfe finden oder gar nicht danach suchen. Die Ergebnisse dieser beiden Analysen zeigen, welche konzeptionellen und strukturellen Verbesserungen im Sinne des Kinderschutzes erforderlich sind."

... das weitere dann bitte direkt auf der Seite nachlesen .

Re: Beschämung reicht nicht!

18.09.2018 14:11 Uhr

Ganz ehrlich, das klingt alles so toll in der Theorie. In der Praxis funktioniert das dann nur alles nicht so.

Ich selbst bin nie ein Opfer sexuellen Missbrauchs geworden. Allerdings Opfer eines anderen Missbrauchs. Von daher kann ich ganz gut nachvollziehen, wie Täter oder Täterinnen bei Kindern vorgehen. Und daher vertraue ich auch absolut niemandem die oder der in irgendeiner Weise mit Kindern zu tun hat.

Die einzige Chance sehe ich in den Eltern, die ihre Kinder gezielt ausfragen müssen und auf alle möglichen Details achten sollten.

Re: Beschämung reicht nicht!

18.09.2018 14:25 Uhr

qdspielerzum BeitragGanz ehrlich, das klingt alles so toll in der Theorie. In der Praxis funktioniert das dann nur alles nicht so.


Das hängt wohl in erster Linie von den Erwartungen ab. Es gibt mit Sicherheit kein Konzept, das Missbrauch zu 100% ausschließen kann.

Aber wenn zumindest einige Strukturen bekannt sind, die Missbrauch begünstigen - und das ist hier definitiv der Fall - dann würde es ja schon mal helfen, zumindest diese Strukturen zu beseitigen.

Das wird vielleicht nicht jeden künftigen Missbrauch verhindern... aber vielleicht doch den ein oder anderen.

Re: Beschämung reicht nicht!

18.09.2018 14:46 Uhr

qdspielerzum BeitragGanz ehrlich, das klingt alles so toll in der Theorie. In der Praxis funktioniert das dann nur alles nicht so.


Ich glaube nicht, dass man Missbrauch zu 100% verhindern kann. Aber man kann sich ansehen, welche Strukturen ihn begünstigen, und diesen entgegenwirken. Wenn dann statt 100 nur 10 Kinder missbraucht werden in einer Organisation, bevor es an irgendeiner Stelle auffällt, ist das immer noch schrecklich genug. Aber immer noch besser als einfach die Hände über dem Kopf zusammenzuschlagen und sich in die Schrecklichkeit der Welt zu ergeben...


Re: Beschämung reicht nicht!

12.11.2018 23:05 Uhr

qdspielerzum BeitragDie einzige Chance sehe ich in den Eltern, die ihre Kinder gezielt ausfragen müssen und auf alle möglichen Details achten sollten.

Was, wenn der/die TäterIn in der Familie ist?
Gezieltes Ausfragen finde ich schwierig. Es kann bei allen Beteiligten unnötigen Druck aufbauen. Wichtig ist es, Vertrauen zu schaffen, indem sich ein Kind öffnen kann.

Re: Beschämung reicht nicht!

07.11.2018 14:07 Uhr

qdspielerzum BeitragWelche Möglichkeiten siehst du denn, zu verhindern das Leute mit diesem Trieb über Kinder herfallen?
Ich sehe keine. Bzw die Möglichkeiten die ich sehe werden von der Gesellschaft abgelehnt. In dem Fall wird der Schutz des Täters eben höher bewertet als die potentielle Gefahr für Kinder.


Richtig ist, dass eine Kernpädophilie in dem Sinn nicht behandelbar ist. Sie ist aber auch kein Verbrechen sondern erst mal eine Sexualpräferenzstörung deren Ursachen weitgehend im Dunkeln liegen.

Die Lösung liegt darin, dass pädophil empfindende Personen angeleitet werden müssen, deliktfrei zu leben. Solche Verhaltenstherapien können durchaus erfolgreich sein. Die Uni Basel hat ein solches Projekt zur Prävention, dieses ist aber als einziges seiner Art in der Schweiz stark überlastet.

Jahrelang aufgestiegen... +Triggerwarnung

16.09.2018 15:47 Uhr

Das Problem ist tief verwurzelt.

Bischöfe haben jahrzehntelang Priester die durch Missbrauch auffielen lediglich versetzt. Manchmal in ein Kloster, oft genug aber einfach in andere Gemeinden. Sie machten sich so mitschuldig.
Diese Bischöfe stiegen auch auf, wurden teilweise zum Kardinal befördert, sitzen in Rom.
Natürlich wollen die weiter vertuschen.

Opfer aus den USA berichten sogar von Gang-Bangs während Vergewaltigungen.
Meines Erachtens muss das nicht nur durch Studien untersucht werden, sondern die Kirche muss sich öffnen - und zwar weltweit - für staatsanwaltliche Untersuchungen und auch die Bischöfe müssen als Mitwisser vor Gericht gestellt werden.

Re: Jahrelang aufgestiegen... +Triggerwarnung

16.09.2018 17:05 Uhr

MusashiHaikuzum BeitragMeines Erachtens muss das nicht nur durch Studien untersucht werden, sondern die Kirche muss sich öffnen - und zwar weltweit - für staatsanwaltliche Untersuchungen und auch die Bischöfe müssen als Mitwisser vor Gericht gestellt werden.
Für die meisten Fälle wäre eine staatsanwaltschaftliche Untersuchung sinnlos, weil diese verjährt sind bzw. Täter und Opfer nicht mehr leben.

MusashiHaikuzum Beitragauch die Bischöfe müssen als Mitwisser vor Gericht gestellt werden.

Auf welcher rechtlichen Grundlage sollte dies geschehen?

Ich kann dir etwas sagen, was ich erlebt habe und wofür ich zuständig war. Eine Pflegerin ging mit einem Bewohner ins Bett. Von Kollegen wurde ich dafür verantwortlich gemacht. Nun, sie war erheblich jünger als das Opfer, aber es war trotzdem ein Schutzbefohlener.
Ich stellte beide zur Rede. Er räumte es sofort ein und hielt sich für einen tollen Hecht. Sie gab es auch zu. Natürlich hatte es für ihre Arbeit Konsequenzen. Eine Anzeige wäre aller Voraussicht nach im Sande verlaufen. So die damalige Rechtsberatung.

Re: Jahrelang aufgestiegen... +Triggerwarnung

16.09.2018 17:08 Uhr

Naja, Mitwisserschaft ist straftbar - und zwar bis zu 5 Jahren. Desweiteren bin ich auch für eine Geesetzesänderung.
Eine Verjährung sollte es bei Sexualstraftaten nicht geben...

https://de.wikipedia.org/wiki/Mitwisser

Re: Jahrelang aufgestiegen... +Triggerwarnung

16.09.2018 17:36 Uhr

MusashiHaikuzum BeitragNaja, Mitwisserschaft ist straftbar - und zwar bis zu 5 Jahren. Desweiteren bin ich auch für eine Geesetzesänderung.
Eine Verjährung sollte es bei Sexualstraftaten nicht geben...

https://de.wikipedia.org/wiki/Mitwisser

Aus Zeitgründen habe ich wiki nicht gelesen. Du hättest auch die Stelle auf die du dich berufst, als Zitat posten können, dann wäre es einfacher.

Ich denke, du weiß selbst, dass es nicht so einfach ist und schiebst hinterher, das Gesetze geändert werden müssen. Selbst wenn bei Verjährung das Gesetz geändert wird, kann es sein, dass es noch zum Bestandschutz einen Übergang gibt. Das was gestern in welcher Form auch immer, nicht strafbar war, darf nicht morgen durch eine Änderung des Gesetz strafbar sein. Das gehört zu den wichtigsten rechtsstaatlichen Grundsätzen.
Hinzu kommt, dass einige Berufe aus guten Grund gesondert geschützt sind. Du musst nicht mal als Zeuge aussagen. So einfach ist das nicht. Auf der anderen Seite gibt es Berufe, bei denen man verpflichtet ist kein stiller Mitwisser zu sein. Dies ebenfalls aus gutem Grund. Hier vereinfachte Radikallösungen zu favorisieren ist problematisch.
Für die, die irgendetwas von einer Straftat wissen und unsicher sind. Im Regelfall ist es so, dass es nicht strafbar ist, wenn die Straftat begonnen wurde. Anders sieht es aus, wenn eine Straftat nicht geschehen ist, sondern geplant ist und man darüber Kenntnis hat, dann ist es in vielen Fällen strafbar.

Re: Jahrelang aufgestiegen... +Triggerwarnung

16.09.2018 17:16 Uhr

Orangsayazum BeitragEine Anzeige wäre aller Voraussicht nach im Sande verlaufen. So die damalige Rechtsberatung.


Wir leben in einem Rechtsstaat und die Entscheidung darüber, ob ein Ermittlungsverfahren "im Sande" verläuft, treffen nicht die Bürger, oder Rechtsberatungen, sondern die zuständigen Ermittlungsbehörden, bzw. ein Staatsanwalt entscheidet, ob es zu einem Anklageverfahren ausreicht.

Lieben Gruß
Ahischa

Re: Jahrelang aufgestiegen... +Triggerwarnung

16.09.2018 17:49 Uhr

Ahischazum BeitragWir leben in einem Rechtsstaat und die Entscheidung darüber, ob ein Ermittlungsverfahren "im Sande" verläuft, treffen nicht die Bürger, oder Rechtsberatungen, sondern die zuständigen Ermittlungsbehörden, bzw. ein Staatsanwalt entscheidet, ob es zu einem Anklageverfahren ausreicht.


So ist es und ich habe mich nach einer Beratung zu diesem Thema korrekt verhalten und keiner Behörde, der ich dies vortragen müsste, vorenthalten. Das, liebe Ahisha, gehört auch zur Rechtsstaatlichkeit.
In die Zwickmühle gerät man da eher auf ethischer, als auf rechtsstaatlicher Ebene. Das ist allerdings ein anderes Thema und ich gönne niemanden, dass jemand, der mehr als nur in einer Sache hier Verantwortung trägt, in so eine Situation zu kommen.
Auf jeden Fall, habe ich Maßnahmen ergriffen, die eine Wiederholung nicht zulassen und wie ich geschrieben habe, es hatte im Rahmen meiner Möglichkeiten sehr ernste Konsequenzen für die Person.
Das nächste Mal, wenn du dich auf Rechtsstaatlichkeit berufst, wäre es besser zu überdenken, ob im Rahmen der Rechtsstaatlichkeit nicht alles korrekt gelaufen sein könnte.

Re: Jahrelang aufgestiegen... +Triggerwarnung

16.09.2018 20:54 Uhr

Orangsayazum BeitragDas nächste Mal, wenn du dich auf Rechtsstaatlichkeit berufst, wäre es besser zu überdenken, ob im Rahmen der Rechtsstaatlichkeit nicht alles korrekt gelaufen sein könnte.


Es wäre hilfreich gewesen, du hättest das gleich vollumfänglich ausgeführt. Dann wäre meine Einlassung überflüssig gewesen. Aber schön, dass du es doch noch erklären konntest....

Lieben Gruß
Ahischa

Re: Jahrelang aufgestiegen... +Triggerwarnung

17.09.2018 05:13 Uhr

Ahischazum BeitragEs wäre hilfreich gewesen, du hättest das gleich vollumfänglich ausgeführt. Dann wäre meine Einlassung überflüssig gewesen. Aber schön, dass du es doch noch erklären konntest....

Es ging nicht um Pädophilie, wenn dann eher um Germanophilie. Vielleicht auch um Beziehungen, die durch die Zuwendung entsteht und Dimensionen einnimmt, an die man eigentlich nicht so denkt.
Es ist aber anstößig, weil die Menschen zum Schutz und zur Fürsorge anvertraut sind. Allerdings kann ich dir sagen, dass dies, weil man auf verschiedenen Ebenen Verantwortung hat, in innere Nöte zwängt. Der Schutz des Rufes spielt für das Haus eine Rolle, die negativen Folgen, die es für die Mitarbeiter haben kann, usw.
Mir ist, auch wenn es etwas anderes ist, das genau diese Hintergründe die Abgründe in der Kirche mit möglich gemacht hat. Ich betrachte das als gesamtgesellschaftliches Problem und solange wir als Gemeinschaft nicht lernen, mit dieser Problematik offen umzugehen, wird es dies geben. Leider wird in der Familie, in der Gemeinde, im Verein, oder einer öffentlichen staatlichen Einrichtung ein Schutzhebel gewählt, weil man sich vor irrationalen Selbstläufern schützen muss. Richtig finde ich das nicht, aber aus meiner Sicht eine ernüchternde Bestandsaufnahme.

Re: Missbrauchsstudie: „Bedrückend und Beschämend“

17.09.2018 12:15 Uhr

Es stimmt was nicht im "Geschäftsmodell Römisch-Katholische Kirche", wenn dort Missbräuche möglich sind durch einzelne, durchaus mehrere oder viele vielleicht derer, die da Seelsorger genannt werden und sich selbst so sehen.
Die Formen der Abhängigkeiten betroffener Kinder und Jugendlicher sind genau zu analysieren.
Die Formen von Machtausübung betreffender Priester ebenfalls.
Und man wird unschwer darauf kommen, dass priesterlicher Dienst versuchungsanfällig sein kann aufgrund der hierarchischen Struktur priesterlichen Handelns ("in Gottes Namen").

Nun ist es ja nicht so, dass Missbräuche nur in der zölibatär aufgestellten Priesterschaft und damit Kirche vorkommen, sondern auch in anderen Einrichtungen wie Sportvereinen, Kindergärten, Internaten u.a..

Immer aber sind die Strukturen von Macht und Ohnmacht auszudecken, die das Unfassbare möglich mach(t)en.

Dass es in der Römisch-Katholischen Kirche offensichtlich zu besonderen Häufungen von Missbräuchen gekommen ist, muss denen zu denken geben, die Priesternachwuchs ausbildeten und ausbilden.
Und es muss das Selbstverständnis derer infrage gestellt werden, die da Priester sind und sich an Kindern und Jugendlichen vergingen/vergehen.

Ja, Sündern muss vergeben werden können und muss vergeben werden. Das lehrt uns unser Glaube.
Sündern muss aber auch mit letzter Konsequenz geholfen werden, nicht mehr dieselben und ähnliche Sünden zu begehen, indem ihnen die Grundlagen für vergangenes Tun entzogen werden.
Und das muss meiner Einschätzung nach auf immer geschehen.
D.h. Priester mit nach gewiesenen Missbrauchstaten müssen aus allen priesterlichen Diensten entfernt werden.

Denn Priestertum ist Dienst an und mit Menschen.
Genau dieses dürfen solche nicht mehr erfüllen.
Und ihr Priestertum stellten sie ja nun auch selbst durch ihr Tun in Frage.
Laisierung oder gar Überprüfung der Gültigkeit der Priesterweihe - solches sieht das Canonische Recht vor.

Vigil

Wer die Wahrheit verkuenden will, muss sie auch leben

17.09.2018 14:05 Uhr

Was mich besonders bedrückt ist, dass die Wahrheit verschwiegen wurde. Und damit hat man die Missbrauchten ein zweites Mal verletzt.

Um den guten Ruf der katholischen Kirche zu wahren, hat man die Gesundwerdung der Missbrauchten hinten angestellt. Den Opfern hätte es so gut getan, wenn die Taten aufgedeckt worden wären. Es ist doch gar nicht so einfach, dass die Opfer einsehen, dass sie missbraucht worden sind. Solche Traumatisierungen werden oft verdrängt oder aber die Opfer suchen die Schuld bei sich.

So bleiben oft Zweifel zurück und die Opfer verstehen ihr eigenes Verhalten und ihre Gefühle teilweise Jahrzehnte später noch nicht und ernten noch dazu oft Unverständnis von allen Seiten. Hätte die Kirche die Taten aufgeklärt, sich entschuldigt, Seelsorge angeboten und Therapie bezahlt, hätte die Gesundung der Opfer wesentlich erleichtert werden und viel Leid vermieden werden können.

Der zweite Punkt ist, dass viele Priester Wiederholungstäter geworden sind. Sie wurden ja zumeist nur versetzt. Man hätte wenigstens dafür sorgen müssen, dass sie nie wieder die Möglichkeit haben, sich an Schutzbefohlenen zu vergehen.

Nun ist der Ruf der katholischen Kirche dahin und als Kolleteralschaden werden sicherlich auch viele aus der evangelischen Kirche austreten, das war schon öfter so, dass sich Skandale der katholischen Kirche negativ auf die evangelische auswirken.

Re: Missbrauchsstudie: „Bedrückend und Beschämend“

17.09.2018 21:02 Uhr

Laut der Zeit sind Mindestens 5% aller Priester Täter. Dunkelziffer ist eher höher...Australien 9%

„Bedrückend und Beschämend“ ist nicht nur..........

17.09.2018 21:08 Uhr

....diese Missbrauchsstudie an sich.

Bedrückend und beschämend ist für mich gleichermaßen, wie ssie erstellt wurde.
Denn den Erstellern wurde nur das an Material zur Einsicht gegeben, was von Kirchenoberen abgesegnet war.
Darüber hinaus waren Akten vernichtet.

Ein Schelm, wer sich etwas dabei denkt, bei dieser jetzt ans Licht gekommenen Spitze eines (Eis) Berges.

Was kann man daraus lernen?

17.09.2018 21:17 Uhr

Was kann man lernen? Der Zölibat muss weg, um die Konzentration von potentiellen Tätern in diesem Berufszweig zu verringern. Es gibt eh zu wenig Interessierte für die Priesterseminare.

Re: Was kann man daraus lernen?

17.09.2018 22:26 Uhr

Mattannzum BeitragDer Zölibat muss weg
Der hat mit der Sache nichts zu tun! Selbst wenn er weg wäre, würde es den Täterkreis weiterhin in solche Berufe ziehen, dabei ist es unerheblich ob es sich um Lehrer, Erzieher, Trainer, Betreuer, Seelsorger handelt.


Mattannzum BeitragEs gibt eh zu wenig Interessierte für die Priesterseminare.
Ach tatsächlich? In meinem Kurs sind wir zu 8. das sind 7 mehr als noch vor 5 Jahren... Es geht wieder bergauf.

Re: Was kann man daraus lernen?

18.09.2018 09:58 Uhr

AmicusDeuszum Beitrag
Mattannzum BeitragDer Zölibat muss weg
Der hat mit der Sache nichts zu tun! Selbst wenn er weg wäre, würde es den Täterkreis weiterhin in solche Berufe ziehen, dabei ist es unerheblich ob es sich um Lehrer, Erzieher, Trainer, Betreuer, Seelsorger handelt.


Was macht dich denn diesbezüglich so sicher?
Denn der Zölibat eröffnet geradezu Tätern Tür und Tor.
Wenn ich mich nicht zu Frauen hingezogen fühle, weil ich mich denen unterlegen glaube und meine Macht in der sexuellen Gewalt gegen Kinder ausleben will, noch dazu fromm verbrämt, was gibt es für eine bessere Fassade!

Re: Was kann man daraus lernen?

19.09.2018 20:20 Uhr

Irrwischzum BeitragWas macht dich denn diesbezüglich so sicher?
Ich lebe zölibatär.
Irrwischzum BeitragDenn der Zölibat eröffnet geradezu Tätern Tür und Tor.
Für was? Wer den Zölibat ernst nimmt, der lebt absolut enthaltsam!

Re: Was kann man daraus lernen?

19.09.2018 20:27 Uhr

AmicusDeuszum BeitragIch lebe zölibatär.


Man kann allerdings nur sehr begrenzt von sich auf andere schliessen.


AmicusDeuszum BeitragFür was? Wer den Zölibat ernst nimmt, der lebt absolut enthaltsam!


Offensichtlich wird es von vielen umgangen - auf die ein oder andere Weise.

Re: Was kann man daraus lernen?

20.09.2018 09:49 Uhr

Lucan-7zum BeitragOffensichtlich wird es von vielen umgangen - auf die ein oder andere Weise.

Lucan-7zum BeitragMan kann allerdings nur sehr begrenzt von sich auf andere schliessen.
Du widersprichst dir selbst! Du schließt gerade von wenigen auf alle! Typisch 'Christ', wann immer es gegen die Katholische Kirche geht, misst man mit unterschiedlichen Latten, Hauptsache das Feindbild bleibt bestehen!

Re: Was kann man daraus lernen?

20.09.2018 11:05 Uhr

AmicusDeuszum BeitragDu widersprichst dir selbst! Du schließt gerade von wenigen auf alle!


Dass das Zölibat von vielen umgangen wird ist eine Tatsache... die Versorgung unehelicher Kinder katholischer Priester wird ja sogar von der katholischen Kirche übernommen, und manche Haushälterin übernimmt in Wahrheit eher die Rolle der Ehefrau.

Dass das "Alle" betrifft habe ich nirgendwo geschrieben. Falsch ist aber umgekehrt, dass alle, die sich dem Zölibat verschrieben habe, sich auch daran halten.


AmicusDeuszum BeitragTypisch 'Christ', wann immer es gegen die Katholische Kirche geht, misst man mit unterschiedlichen Latten, Hauptsache das Feindbild bleibt bestehen!


Ich bin kein Christ, ich habe da eher eine neutrale Haltung was die Beurteilung der verschiedenen Glaubensrichtungen betrifft...

Re: Was kann man daraus lernen?

20.09.2018 12:11 Uhr

AmicusDeuszum BeitragIrrwischzum Beitrag

Was macht dich denn diesbezüglich so sicher?

Ich lebe zölibatär.


Fein


AmicusDeuszum BeitragDenn der Zölibat eröffnet geradezu Tätern Tür und Tor.

Für was? Wer den Zölibat ernst nimmt, der lebt absolut enthaltsam!


ebenso fein.

Wer Zölibat aber nutzt, um dort in eine Position zu gelangen, die ihm Minderjährige für seine Machtphantasien habhaft machenkann, der benutzt Zölibat, ohne ihn ernst zu nehmen.

Geh da von mind 5-10 % der Priester aus.

Denn es kann sehr fatal sein, eigene Werte grundsätzlich auch in anderen Menschen zu verorten.
Auch das läßt Täter sehr oft sehr lange Zeit unerkannt ihre Verbrechen verüben.

Alles erledigt

02.10.2018 09:30 Uhr

36 Posts in fünf Tagen und das wars.
Tja. Geht ja auch nicht um Erdogan oder Organspende.

Re: Alles erledigt

02.10.2018 09:35 Uhr

facepalmzum Beitrag36 Posts in fünf Tagen und das wars.
Tja. Geht ja auch nicht um Erdogan oder Organspende.


Würde die Menge an Worten, die wir aufwenden, etwas über die Wichtigkeit des Inhaltes aussagen, gäbe es wohl nichts Wichtigeres im Leben als Kuchenrezepte, Fussball und was die Nachbarn denken...

Re: Alles erledigt

02.10.2018 09:59 Uhr

Und was andere Menschen so im Bett treiben. Vor allem wenn sie Homosexuell sind.

Re: Alles erledigt

02.10.2018 10:13 Uhr

facepalmzum BeitragUnd was andere Menschen so im Bett treiben. Vor allem wenn sie Homosexuell sind.


Sich darüber intensiv Gedanken zu machen ist eines der wichtigsten christlichen Gebote... jedenfalls bekommt man den Eindruck, wenn man hier durchs Forum stöbert...

Aber ernsthaft: Ich gebe dir völlig recht, dass das Thema nicht einfach so abgeschlossen sein kann. Wenn sich die Strukturen innerhalb der Kirche nicht ändern, wird sich auch an den Missbrauchsfällen nichts ändern.

Was sich allerdings - hoffentlich - durch die öffentliche Debatte ändern wird, ist eine frühere Aufklärung und der Gang an die Öffentlichkeit. Statt weiterer jahrzehntelanger Vertuschung werden also in den nächsten Jahren weitere Missbrauchsskandale zu erwarten sein. Und das wird das Ansehen der Kirche massiv schädigen, mehr als jemals zuvor.

Es ist auch denkbar, dass es dann Rufe nach einem Eingreifen des Staates geben wird - und das wäre das Ende der Kirche wie wir sie kennen.

Es wäre also im Interesse der Kirche, hier und jetzt zu handeln, um Missbrauch künftig glaubwürdig zu verhindern. Davon ist bislang allerdings nichts zu sehen...

Re: Alles erledigt

02.10.2018 10:59 Uhr

Gibt es eigentlich irgendeine größere Vereinigung von Gläubigen, die versucht den Kirchen Druck zu machen? Beide Kirchen haben jeweils 20+ Milionen Mitglieder.

Lucan-7zum BeitragWas sich allerdings - hoffentlich - durch die öffentliche Debatte ändern wird, ist eine frühere Aufklärung und der Gang an die Öffentlichkeit. Statt weiterer jahrzehntelanger Vertuschung werden also in den nächsten Jahren weitere Missbrauchsskandale zu erwarten sein. Und das wird das Ansehen der Kirche massiv schädigen, mehr als jemals zuvor.

Und der Wiki-Artikel dazu ist jetzt schon ziemlich lang. Selbst wenn die Kirche auf brutalsmögliche Aufklärung umschwenkt... da ist diese Sammlung an Verbrechen, begangen von Mitgliedern (damit meine ich weniger die Gläubigen) einer Kirche, die sich ansonsten die Moral auf die Fahnen schreibt. Ich sehe nicht, welche Form der Aufarbeitung das wieder geradebiegen soll.

Lucan-7zum BeitragEs ist auch denkbar, dass es dann Rufe nach einem Eingreifen des Staates geben wird - und das wäre das Ende der Kirche wie wir sie kennen.

Ich denke nicht, dass da noch ein Weg daran vorbei geht.

Re: Missbrauchsstudie: „Bedrückend und Beschämend“

07.11.2018 12:04 Uhr

Nachdem ja jetzt in manchen Threads viel darüber geredet wurde, warum man die Grünen (als Pädopartei) nicht an die Macht lassen sollte... wollen wir evtl nochmal über die Organisation reden, die es nicht bei Worten gelassen hat?

Re: Missbrauchsstudie: „Bedrückend und Beschämend“

07.11.2018 12:16 Uhr

Ich kann ja Deinen Impetus nachvollziehen - aber worüber soll man diskutieren? Alle relevanten Argumente sind hinlänglich bekannt; wie man sie gewichtet, ist eine Frage der persönlichen Positionierung.

Hier ist die Mehrheit der Leute nun mal religiös gläubig, die Kirchen sind die Organisationen dieser religiös Gläubigen, die an irgendeinen mir ominösen ethischen Mehrwert glauben, über den Kirchenleute verfügen. Das Autoritätsargument gehört zum Glauben dazu wie das Amen zur Messe.

Wer seine Kinder in die Obhut von Ideologen gibt, deren Sexualethik aus dem vorletzten Jahrtausend stammt, soll nicht überrascht tun.
Sowas kommt von sowas.

Re: Missbrauchsstudie: „Bedrückend und Beschämend“

07.11.2018 13:58 Uhr

Jack-Shaftoe4zum BeitragIch kann ja Deinen Impetus nachvollziehen - aber worüber soll man diskutieren?

Kindesmissbrauch in Kirchen, zum Beispiel?

Re: Missbrauchsstudie: „Bedrückend und Beschämend“

07.11.2018 14:11 Uhr

facepalmzum BeitragKindesmissbrauch in Kirchen, zum Beispiel?


Für Diskussionen braucht es aber Leute mit unterschiedlichen Ansichten zum Thema.

Zu dem Kindesmißbrauch in Kirchen kann es eigentlich keine zwei begründeten Ansichten geben. Entweder, man betrachtet es als Verbrechen oder man ignoriert und verdrängt die Sache.

Die strukturellen Grundlagen für das Phänomen lassen sich mit religiös Gläubigen meines Erachtens nicht sinnvoll führen.


Nachtrag vom 07.11.2018 14:12:32


Korrektur: führendiskutieren

Umgang mit Missbrauchsstudie: „Bedrückend und Beschämend“

07.11.2018 15:47 Uhr

Ich finde den Umgang mit dem Thema hier... ich sag mal 'Bedrückend und Beschämend'.
Ein Thread über Flüche hat mehr Antworten, als ein Thread über f***ing Kindesmissbrauch.
Ein Thread über die lebenswichtige Frage, ob ein Christ Lotto spielen darf / soll, kommt auf mehr als die dreifache Menge an Antworten.

Jack-Shaftoe4zum BeitragDie strukturellen Grundlagen für das Phänomen lassen sich mit religiös Gläubigen meines Erachtens nicht sinnvoll führen.

Sobald die nicht dem eigenen Team angehören, ist das plötzlich möglich.

Re: Umgang mit Missbrauchsstudie: „Bedrückend und Beschämend“

07.11.2018 17:24 Uhr

facepalmzum BeitragSobald die nicht dem eigenen Team angehören, ist das plötzlich möglich.

Verstehe ich nicht. Meinst Du mit "eigenes Team" jetzt die jeweilige Denomination?

Re: Umgang mit Missbrauchsstudie: „Bedrückend und Beschämend“

09.11.2018 12:37 Uhr

Ne. Wenn die Täter nicht dem Christentum angehören. Dann wird auf einmal 300 Posts lang im Kreis diskutiert.
Btw: wir haben den Thread jetzt auf über 50 Posts gehoben. Vielleich knacken wir ja noch die 100er Grenze

Re: Missbrauchsstudie: „Bedrückend und Beschämend“

07.11.2018 14:25 Uhr

facepalmzum Beitragwollen wir evtl nochmal über die Organisation reden, die es nicht bei Worten gelassen hat?


Zu diskutieren wäre in der Tat, inwieweit die Strukturen, die Missbrauch ermöglicht haben, in der Zwischenzeit beseitigt worden sind und wie genau künftiger Missbrauch verhindert werden soll.

Mir sind da bislang keine Konzepte bekannt, weißt du da etwas Näheres?

Re: Missbrauchsstudie: „Bedrückend und Beschämend“

07.11.2018 15:36 Uhr

Lucan-7zum BeitragMir sind da bislang keine Konzepte bekannt, weißt du da etwas Näheres?

Außer 'aussitzen' wäre mir nichts weiteres bekannt.

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