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Den Armen gehört das Himmelreich

20.12.2018 10:37 Uhr

Wir laden ein zum Gespräch: https://www.jesus.de/den-armen-gehoert-das-himmelreich/

Re: Den Armen gehört das Himmelreich

20.12.2018 15:45 Uhr

In Bezug zu einem allmächtigen, allwissenden Gott sind wir Menschen alle arm.

servus
kahei2

Zum Glück.........

20.12.2018 15:49 Uhr

......sind weder das Himmelreich noch Gott käuflich.

Nur als Geschenk in Demut und mit großer Freude annehmbar !

Re: Zum Glück.........

20.12.2018 19:24 Uhr

Kurz und knapp - und auf den Punkt gebracht!

akademische Theologie

20.12.2018 16:13 Uhr

an diesem Begriff "geistlich arm" arbeite ich mich schon ab, seit ich Christ bin.

Der Artikel gefällt mir sehr gut. Und er stellt gute Fragen - wer sind diese Armen im Geist? Und wenn man das "im Geist" weglässt - wer ist nach biblischer Definition "arm"? Und er findet gute Antworten, die den Begriff "arm" in allen Facetten aufgreift.

aber trotzdem beschäftigt mich noch die Frage, ob z.B. jemand, der ein Theologie-Studium abgeschlossen hat, "geistlich arm" sein kann? - und selbst wenn er es vor Gott ist (wäre), könnte er/sie es für sich selbst auch so sehen? Ich frage mich, ob akademische Theologie nicht eher kontraproduktive Auswirkungen auf diese Seligpreisung hat?

Das sind wohlgemerkt nur Überlegungen, ich behaupte da nichts. Aber ich habe da oft drüber nachgedacht.

Grüssle

Re: akademische Theologie

20.12.2018 19:32 Uhr

und selbst wenn er es vor Gott ist (wäre), könnte er/sie es für sich selbst auch so sehen?


Die eigene Wahrnehmung spielt überhaupt keine Rolle, das haben wir von den Pharisäern gelernt. Einzig relevant ist es, wie wir vor Gott stehen.

Re: akademische Theologie

20.12.2018 22:14 Uhr

Ungehorsamzum BeitragDie eigene Wahrnehmung spielt überhaupt keine Rolle, das haben wir von den Pharisäern gelernt.


die Inversmarkierung (von mir) - Wie meinst Du denn das???

Re: akademische Theologie

21.12.2018 17:20 Uhr

Die Pharisäer taten alles, um Gott zu gefallen. Das Gesetz wurde penibel eingehalten. In ihrer Wahrnehmung waren sie die Gerechten: "Gott, ich danke dir, daß ich nicht so bin wie dieser Zöllner." Jesus hat diese Wahrnehmung wieder geradegerückt. Er hat den Pharisäern den Spiegel vorgehalten, er hat sie aber auch nicht pauschal verdammt.

Re: akademische Theologie

22.12.2018 02:32 Uhr

Katy3zum Beitragaber trotzdem beschäftigt mich noch die Frage, ob z.B. jemand, der ein Theologie-Studium abgeschlossen hat, "geistlich arm" sein kann? -

Ja, natürlich. Das Studium der Theologie ändert doch nichts an diesem Armsein vor Gott.
Katy3zum Beitragund selbst wenn er es vor Gott ist (wäre), könnte er/sie es für sich selbst auch so sehen?

Theologen sind natürlich - wie alle anderen Menschen auch - sehr unterschiedlich. Aber manche werden sich gerade durch das Studium ihrer Armut vor Gott besonders bewusst.

Re: akademische Theologie

24.12.2018 08:50 Uhr

Da ist was dran. Könnte aber auch einfach nur eine Grundhaltung gemeint sein. Wobei mich das Gleichniss von Jesus mit dem armen Lazarus oft nachdenklich macht.

Re: akademische Theologie

04.01.2019 07:27 Uhr

Hallo Katy3

Wir können das mal umdrehen .
Diejenigen sind arm , denen das Reich Gottes gehört / Anspruch darauf haben . Das Reich Gottes ist der Lebensraum , in dem man merkt das Gott das Sagen hat . Das er wirkt . Sein Reich . Das sein Wort gilt .
Wir können es ja nur dann als arm erkennen , wenn auch der 2. Teil des Verses "funktioniert" , Realität wird . Bisher haben wir nur versucht eine Def. für arm zu finden das wir das Reich Gottes aus den Augen verloren haben .
Gruß

Sterbender

Re: Den Armen gehört das Himmelreich

20.12.2018 16:29 Uhr

Wir grübelten - damals im Religionsunterricht vor 65 Jahren - genau darüber.
Unser kluger und gut führender Religionslehrer forderte uns auf, für 'arm' 'demütig' einzusetzen.
Und erklärte 'demütig' so: Nicht fordernd, nicht haben wollend, in sich hinein hörend, das annehmend, was man empfindet.
Das half weiter...

pvm

Re: Den Armen gehört das Himmelreich

20.12.2018 18:46 Uhr

Belanglos in welcher Weise der Mensch "arm" ist ... es zeigt die Bedürftigkeit auf, zeigt auf das er nichts zu bringen hat. Wie arm wir tatsächlich sind ... zeigt es nicht der "reiche Jüngling" auf? Mt 19,22 Als aber der Jüngling das Wort hörte, ging er betrübt hinweg, denn er hatte viele Güter.

Stern, auf den ich schaue,
Fels, auf dem ich steh,
Führer, dem ich traue,
Stab, an dem ich geh,
Brot, von dem ich lebe,
Quell, an dem ich ruh,
Ziel, das ich erstrebe,
alles, Herr, bist du!

Ohne dich, wo käme
Kraft und Mut mir her?
Ohne dich, wer nähme
meine Bürde, wer?
Ohne dich zerstieben
würden mir im Nu.
Glauben, Hoffen, Lieben
alles, Herr, bist du!

Drum so will ich wallen
meinen Pfad dahin,
bis die Glocken schallen
und daheim ich bin.
Dann mit neuem Klingen
jauchz ich froh dir zu:
nichts hab ich zu bringen,
alles, Herr, bist du!

Adolf Krummacher (1824–1884)

Re: Den Armen gehört das Himmelreich

20.12.2018 22:12 Uhr

du meine Güte ist das schön - Danke für diesen schönen Liedtext. Das ist mein Lieblingslied

pvm

Re: Den Armen gehört das Himmelreich

20.12.2018 23:06 Uhr

Wie gerne teilt man das ...

und ich wünsche mir das der (mein) Alltag immer mehr das "alles Herr bist DU" beinhalten und zeigen möge ... zu SEINER und des VATERS Ehre.

Solus Christus + Soli Deo Gloria
Joh 10,30 Ich und der Vater sind eins.

Re: Den Armen gehört das Himmelreich

21.12.2018 19:39 Uhr

Damit beginnt Jesus die Bergpredigt (Mat 5-7), wo es um das Reich Gottes geht. Er war als Messias für das Volk Israel gekommen: Diese Kapitel sind die Proklamation der sittlichen und geistlichen Verfassung des Königs aller Könige für sein Reich, das Tausendjährige Friedensreich, aber auch die ewige Königsherrschaft Jesu.

Es geht m.E. um die innere Haltung für dieses Reich Gottes:
Alles, was ich bin und habe, ist mir von Gott geschenkt; ich bin nichts aus mir selbst, ich habe nichts, dessen ich mich rühmen könnte; aber ich vermag alles durch Gott.
Wenn ich arm bin, bin ich in Christus reich;
wenn ich schwach bin, bin ich stark in Christus; usw.
Es geht nicht ohne Zerbruch (mein Stolz, mein Eigenwille, usw.), d.h. nicht ohne Veränderung meines Denkens und Herzens!

„Denn so spricht der Hohe und Erhabene, der in Ewigkeit wohnt, und dessen Name der Heilige ist:
Ich wohne in der Höhe und im Heiligtum, und bei dem, der zerschlagenen und gebeugten Geistes ist, um zu beleben den Geist der Gebeugten und zu beleben das Herz der Zerschlagenen." [Jes 57,15; vgl. Jes 66,1; Psa 34,18; 147,3]

LG.
Clay

Re: Den Armen gehört das Himmelreich

22.12.2018 00:38 Uhr

Clayzum BeitragEs geht m.E. um die innere Haltung für dieses Reich Gottes: Alles, was ich bin und habe, ist mir von Gott geschenkt;


Es geht wirklich um unsere "innere Haltung". Es gibt ja den bekannten Bibelvers, dass eher ein Kamel durch ein Nadelöhr geht, als dass ein Reicher in das Himmelreich kommt. Das Nadelöhr ist keine sprachliche Übertreibung und nicht gleichnishaft gemeint. Vielmehr bezeichnet es das kleine winzige Türchen an einer Stadtmauer zur Zeit Jesu, durch das man nur in gebückter Haltung durchgehen konnte. Wer hineinwollte abends/nachts, wenn das große Tor schon verschlossen war, musste sein Kamel, seine Reichtümer und Habseligkeiten draußen lassen. So meine ich, können wir nur uns selbst mitnehmen, nur unseren geistlichen Leib (unsere Seele), wenn wir (sterben und ) zu Gott kommen. Vielleicht ist mit Armut nicht unbedingt eine wirtschaftlich bescheidene Situation gemeint, sondern den inneren Werten Priorität einzuräumen. Es geht um inneren Reichtum.

Ich mag bei mir keine fromme Überheblichkeit, obwohl sie mir nicht fremd ist. Ich kann, wie geschrieben, nur mich selbst mitnehmen. Über mich und alle Menschen sagt die Bibel aber: "Wir sind allzu mal Sünder und mangeln den Ruhmes, den wir vor Gott haben sollten".

Ich habe mich in so manchen Lebenssituationen eher in der Person des Verlorenen Sohnes oder des Verlorenen Schafes gesehen. Nicht ich habe Gott gefunden, sondern er mich. Nicht ich bringe die Eintrittsberechtigung zum Neuen Himmel und zur Neuen Erde mit, sondern Jesus Christus hat sie an der himmlischen Abendkasse bereits hinterlegt, weil er meine Sünden ans Kreuz genagel hat. Leider habe ich diese Einsicht nicht immer, oder ich ignoriere sie, aber das ist eben menschlich.

Gott ist mir in meinem Leben immer mit ganz viel Liebe uns Sanftmut begegnet, obwohl ich dies - menschlich gesehen - eher selten verdient habe. Allerdings ist Gottes Liebe nicht seine Schwäche, sondern eine Stärke, so wie Jesus Tod am Kreuz - menschlich gesehen - Schwäche war, in Wirklichkeit aber eine den Tod gesiegende Liebe.

Natürlich sind auch die wirtschaftlich Armen gemeint, die vielen Menschen, die auf Müllhalden überleben und in Slums wohnen, die hungern und denen jede Form eines menschenwürdigen Lebens nicht möglich ist. Ich würde zu dieser Kategorie Menschen auch diejenigen rechnen, die mit oder ohne unsere Schuld auch großen Schaden an ihrer Seele genommen haben.

Liebe Grüße
Bernd2

Re: Den Armen gehört das Himmelreich

22.12.2018 23:18 Uhr

Bernd2zum Beitrag Nicht ich habe Gott gefunden, sondern er mich.

Aber gerade der 'verlorene Sohn' zeigt, dass wir, wenn Gott uns zu sich ziehen will, auf den Weg machen müssen. Deshalb halte ich die Überbetonung der einen wie der anderen Sicht für nicht gut.

Nebenbei: Jesus hat als 'verlorenen Sohn' den älteren Sohn gemeint, den Er mir den Pharisäern und Schriftgelehrten vergleicht, die sich nicht freuen, wenn der reuige Sohn zum Vater umkehrt.

Bernd2zum BeitragGott ist mir in meinem Leben immer mit ganz viel Liebe uns Sanftmut begegnet, obwohl ich dies - menschlich gesehen - eher selten verdient habe.

Wenn es danach ginge, was wir verdient haben, dann wäre es schlimm um uns bestellt. Gottes Liebe zeichnet aus, dass Er uns als seine Kinder - auch wenn wir mal wieder ungehorsam sind - und den Sünder bedingungslos um seiner Selbst willen liebt.

Bernd2zum BeitragNatürlich sind auch die wirtschaftlich Armen gemeint ...

Das denke ich auch, aber das ist die Folge geistlicher Armut, wenn wir entweder keine Beziehung zu Gott haben oder wenn wir als seine Kinder unter unseren Möglichkeiten leben, weil wir unserem Verstand und/oder diversen Lehrmeinungen und/oder unseren negativen Erfahrungen mehr glauben (vertrauen) als Gott und seinen Zusagen.

LG.
Clay

Re: Den Armen gehört das Himmelreich

22.12.2018 23:54 Uhr

Clayzum BeitragAber gerade der 'verlorene Sohn' zeigt, dass wir, wenn Gott uns zu sich ziehen will, auf den Weg machen müssen. Deshalb halte ich die Überbetonung der einen wie der anderen Sicht für nicht gut.


Es gibt immer in Theologie und Glaube diese Spannung zwischen dem Freien Willen des Menschen einerseits und die absolut zielführende Herrschaft Gottes andererseits. Damit müssen wir leben, weil wir dies genauso wenig auflösen und erklären können wie Gott selbst. Aber wenn wir den Jesus Christus sehen, der auf menschliche Macht völlig verzichtet und aus Liebe den Weg zum Kreuz geht, dann besteht die Herrschaft Gottes nicht dergestalt, dass er uns wie Marionetten lenkt.
Gottes Herrschaft ist eine solche absoluter Liebe.

Zum Verlorenen Sohn könnte man fragen, ob hier Gott auch das Wollen und Vollbringen einer Umkehr des Verlorengegangenen bewirkt. Dies ist vielleicht etwas einfacher zu verstehen wenn wir erleben, dass Gott uns vielleicht auf die Nase fallen lässt damit wir erkennen, wie wichtig es ist seine Herrschaft in unserem Leben anzuerkennen. Unser Freier Wille bedeutet auch die Möglichkeit zu haben, Fehler zu begehen und aus Fehlern zu lernen.

Diese mehr philosopische Anmerkung genügt. Ich bin mit deiner Auffassung sehr übereinstimmend. Noch eine kleine Bemerkung:
Diverse Lehrmeinungen, auch wenn sie sich unterscheiden, sind nicht perse negativ. Für uns Christen halte ich es aber für wichtig, immer im Gespräch zu bleiben. Eine absolute Erkenntnis der Wahrheit gibt es für jeden erst im Himmel.

Dir lieber Clay wünsche ich ein gesegnetes Weihnachtsfest und alles Gute sowie Gottes Hilfe im Neuen Jahr 2019

Re: Den Armen gehört das Himmelreich

23.12.2018 00:09 Uhr

Bernd2zum BeitragZum Verlorenen Sohn könnte man fragen, ob hier Gott auch das Wollen und Vollbringen einer Umkehr des Verlorengegangenen bewirkt.

Ja, Gott spricht in das Herz des Verlorenen; das ist das, was Er wirkt. Doch dann ist es die Entscheidung des Verlorenen, Gottes Wirken zu übergehen oder die Konsequenz daraus zu ziehen und umzukehren. In beiden Fällen kennt Gott die Entscheidung schon, weil Er vom Ende her sieht, weil Er zeitlos ist.

Bernd2zum BeitragDiverse Lehrmeinungen, auch wenn sie sich unterscheiden, sind nicht perse negativ. Für uns Christen halte ich es aber für wichtig, immer im Gespräch zu bleiben. Eine absolute Erkenntnis der Wahrheit gibt es für jeden erst im Himmel.

Da stimme ich Dir voll zu. Leider finde ich selten hier, dass mit der Bibel argumentiert wird, meist wird das, was man schreibt, an der eigenen Lehrmeinung gemessen, die als die einzig richtige verteidigt wird. Das ist schade, denn so lernt man nicht dazu. Es ist gut, von seiner Meinung überzeugt zu sein, aber ist auch gut, die eigene Meinung immer wieder infrage zu stellen.

Bernd2zum BeitragDir lieber Clay wünsche ich ein gesegnetes Weihnachtsfest und alles Gute sowie Gottes Hilfe im Neuen Jahr 2019

Danke, ich wünsche Dir auch frohe und besinnliche Weihnachten und ein gutes und gesegnetes neues Jahr, und dass wir miteinander dem Vaterherzen Gottes ein weiters Stück näher kommen.

LG.
Clay

Re: Den Armen gehört das Himmelreich

22.12.2018 02:43 Uhr

Clayzum BeitragEs geht nicht ohne Zerbruch (mein Stolz, mein Eigenwille, usw.), d.h. nicht ohne Veränderung meines Denkens und Herzens!

Warum sollte Gott Wesen mit einem eigenen Willen schaffen, nur um ihnen diesen eigenen Willen wieder unter Zwang zu nehmen?
Die Logik darin verstehe ich nicht. Solange ich nichts Böses, von Gott Verbotenes will, kann ich keine Sünde darin erkennen, einen eigenen Willen zu haben.
Manchmal ist das Leben nun mal so, dass Zerbruch und Zerstörung der bisherigen Lebensplanung nicht ausbleiben - aber das sind keine Erfahrungen, die ich freiwillig mache oder gar suche.
Clayzum BeitragAlles, was ich bin und habe, ist mir von Gott geschenkt; ich bin nichts aus mir selbst, ich habe nichts, dessen ich
mich rühmen könnte;

Das ist allerdings wahr.

Re: Den Armen gehört das Himmelreich

22.12.2018 23:28 Uhr

Suzanne62zum BeitragWarum sollte Gott Wesen mit einem eigenen Willen schaffen, nur um ihnen diesen eigenen Willen wieder unter Zwang zu nehmen? Die Logik darin verstehe ich nicht. Solange ich nichts Böses, von Gott Verbotenes will, kann ich keine Sünde darin erkennen, einen eigenen Willen zu haben.

Ich habe Eigenwilligkeit angesprochen, nicht den eigenen Willen, den ich freiwillig dem Willen Gottes unterordne, weilo ich erkenne oder weiß, dass es für mich nur gut ist, wenn ich das tue.
Eigenwille ich der Wille, der sich gegen Gott auflehnt. Daran kann Gott kein Interesse haben, weil Er weiß, dass wir dann an so vielen Segnungen vorbeigehen, die Er uns geben will.

Gott hat meinen Stolz und Eigenwillen zerbrechen müssen, weil ich stolz war und mir selbst die Ehre gegeben habe, die nur Ihm gebührt. Ich erkannte das zunächst nicht und sah nur den vordergründigen unberechtigten Rausschmiss aus dem Unternehmen, bei dem ich 14 Jahre in leitender Position sehr erfolgreich tätig gewesen war. Als ich begriff, dass Gott dahinter steckte, bat ich ihn, weiterzumachen im Verändern meines Denkens und meines Herzens. Es war eine schwere Zeit, aber ich bin heute sehr dankbar, was Gott daraus gemacht hat, und würde diese Zeit nicht mehr missen wollen. Es hat alles zum Guten verändert.

LG.
Clay

Der Freie Willen ist Geschenk von Gott

23.12.2018 00:50 Uhr

Suzanne62zum BeitragWarum sollte Gott Wesen mit einem eigenen Willen schaffen, nur um ihnen diesen eigenen Willen wieder unter Zwang zu nehmen? Die Logik darin verstehe ich nicht. Solange ich nichts Böses, von Gott Verbotenes will, kann ich keine Sünde darin erkennen, einen eigenen Willen zu haben.


Wenn Gott uns einen Freien Willen gibt möchte er auch, dass wir diesen praktizieren. Gottes Herrschaft in meinem Leben besteht vorallem darin, dass ich im Licht der Liebe Gottes lebe (oder zu leben versuche). Ich bin also - um ein Bild aus der Astrophysik zu bemühen - kein eigenstrahlender Fixstern, sondern mein Licht kommt von Gott. Dies ist auch damit gemeint, wenn wir sagen, wir seien ein Ebenbild Gottes. Wir brauchen nicht diskutieren, ob wir immer eine Reflektionsfläche dieser Liebe Gottes sind. Wohl eher meist nicht.

Außerdem sind wir - wie alle Menschen dieser Welt - gut beschrieben mit dem Bibelvers: "Wir sind allzumal Sünder und mangeln des Ruhmes, den wir vor Gott haben sollten"! Dies ist leider so, dass wir alle unvollkommen sind. Martin Luther wäre fast an der Frage zerbrochen, wie er einen gnädigen Gott bekommen kann.

Einen gnädigen liebevollen Gott kann man nicht bekommen, man hat ihn schon. Gott hat unsere Unvollkommenheit, unsere dunkle Seite, gewissermaßen an das Kreuz genagelt. Damit sind wir in dem Zustand eines "Freien Christenmenschen", der nicht alles weiss, nicht alles kann, der wie Petrus Jesus verraten wird oder gar wie Judas. Unsere und meine Antwort kann nur sein, Gott für seine Liebe, die immer unverdient ist, einfach nur dankbar zu sein. Wir sind so wie derjenige und diejenige, die freigesprochen wurden und nun aus dieser Tatsache heraus das Leben in kleinen Schritten zu bessern versuchen.

Der Religionsphilosoph Kierkegaard (den ich bestimmt falsch geschrieben habe) hält zurecht den Christlichen Glauben für einen Existenziellen Akt. Damit ist gemeint, dass wir wie bei einer Vertrauensübung - bildlich gesehen mit verbundenen Augen - ins Nichts springen in dem festen Vertrauen, in die Hand Gottes zu fallen.
Allerdings ist die Übung, Gott das ganze Leben zu übergeben, nicht eine einmalige Angelegenheit. Ich muss eigentlich jeden Tag Gott wieder völlig neu vollständig vertrauen. Damit gehen manche
eigentlich ein großes Wagnis ein, denn es gibt ja Menschen - beispielsweise in christlichen Orden - die sich existenziell (z. B. auch finanziell) überhaupt nicht absichern, sondern völlig auf die Wege Gottes vertrauen. Das alles hat aber im Großen und im Kleinen des normalen Alltags immer was mit einer Liebesbeziehung zwischen Gott und mir zu tun und nicht mit einer Gewaltherrschaft, in dem mir Gott meine freien Entscheidungen nimmt. Die Freiheit frei zu sein und auch ethische Entscheidungen immer wieder treffen zu dürfen, ist ein hohes Gut.

Wir wissen auch nicht immer, was gut oder böse ist. Es gibt Situationen, in denen wir zwischen zwei Übeln wählen müssen. Dietrich Bonhoefer war vor die Frage gestellt, ob die Mitwirkung an einem Tyrannenmord unter extremen Bedingungen gerechtfertigt sein kann. Vor allem dann, wenn vorallem das Nichtstun Schuld erzeugt.

Frohe und gesegnete Weihnachten; liebe Suzanne62

BERND

Re: Der Freie Willen ist Geschenk von Gott

23.12.2018 01:12 Uhr

Bernd2zum BeitragDies ist leider so, dass wir alle unvollkommen sind. Martin Luther wäre fast an der Frage zerbrochen, wie er einen gnädigen Gott bekommen kann.

Nun hatte er ja auch - und, wenn ich das richtig sehe, haben viele Protestanten das bis heute - ein extrem düsteres und negatives Menschenbild. Das habe ich im Katholizismus anders kennengelernt: wir sind - bei aller Sündhaftigkeit - immer auch Teil von Gottes guter Schöpfung.
Bernd2zum BeitragUnsere und meine Antwort kann nur sein, Gott für seine Liebe, die immer unverdient ist, einfach nur dankbar zu sein. Wir sind so wie derjenige und diejenige, die freigesprochen wurden und nun aus dieser Tatsache heraus das Leben in kleinen Schritten zu bessern versuchen.

So sehe ich das auch.
Bernd2zum BeitragDamit gehen manche
eigentlich ein großes Wagnis ein, denn es gibt ja Menschen - beispielsweise in christlichen Orden - die sich existenziell (z. B. auch finanziell) überhaupt nicht absichern, sondern völlig auf die Wege Gottes vertrauen.

Ordensgemeinschaften - jedenfalls in Deutschland - zahlen für ihre Mitglieder Beiträge zur Renten- und Krankenversicherung.
Es trifft allerdings zu, dass diese Menschen in der Regel ein sehr bescheidenes Leben führen und nicht über eigenes Geld verfügen.
Bernd2zum BeitragFrohe und gesegnete Weihnachten;

Das wünsche ich dir auch.

Dass Gott uns nicht immer gut findet, liegt an uns

23.12.2018 23:53 Uhr

Suzanne62zum BeitragNun hatte er ja auch - und, wenn ich das richtig sehe, haben viele Protestanten das bis heute - ein extrem düsteres und negatives Menschenbild. Das habe ich im Katholizismus anders kennengelernt: wir sind - bei aller Sündhaftigkeit - immer auch Teil von Gottes guter Schöpfung.


Das ist eher ein sprachlich-kommunikatives Mißverständnis. Wenn Gott gut ist, wenn er Liebe ist, dann ist auch seine Schöpfung gut und wir als Menschen sind mit allen Lebenwesen im unendlichen oder fast unendlichen Universum Teil dieser Schöpfung. Wir sind Abbild Gottes. Dass wir auch gut sind, zeigt die große Hilfsbereitschaft bei Katastrophen oder Unfällen. Wer etwa solche Erfahrung unmittelbar erlebt hat - oder verliebt ist - sieht durch eine andere Brille. Wem schlimmes widerfährt, sieht dagegen alles dunkel und hält Menschen für grundsätzlich böse - oder auch nicht. Solche unterschiedlichen Menschenbilder und -erfahrungen sind auch in unserer Bibel überliefert. Daraus wurde (leider) der gute Gott oder der zornige Gott.
Wer Hochverrat an einem Herrscher der Antika übte, war ein sicherer Kandidat für die Todesstrafe. Leider haben wir solches auch Gott unterstellt, obwohl er sich doch für uns und persönlich völlig unschuldig, am Kreuz hinrichten ließ. Das ist ein heikles Thema im gesamten christlichen Glauben. Ich glaube nicht an die Hölle im Sinne einer ewigen Verdammnis, ich glaube nicht, dass er Mensch nur böse ist und ich bin nicht davon überzeugt, dass Gott zornig ist. Das alles sind unsere Eigenschaften - und sie sind eben auch menschlich.

Nur: Wenn Gott uns ohne Voraussetzung (sehr) liebt, bedeutet dies ja nicht, dass er an uns auch alles gut findet. Die großen Gestalten der Bibel werden uns als sehr fehlerhafte Menschen, geradezu nicht als Heilige, geschildert. Die 10 Gebote mit dem "du sollst nicht töten" wurden/werden automatisch in jedem Krieg ausser Kraft gesetzt und so angesehen, dass ich das nur mit meinem Nachbarn nicht machen darf. Das gilt aber im gleichen Maße auch für die staatlichen Gesetze. Dass Kriege ein ethisches Dilemma sind, weil sich gegen einen Angreifer zu wehren durchaus menschlich ist, brauchen wir nicht zu diskutieren.

In der sehr vielen Kinobesuchern und Fernsehkonsumenten bekannten Weltall-Saga ist ja bezeichnend auch von der "dunklen Seite der Macht" die Rede. Auch im "Ring der Nibelungen" geht es ja um die Abgründe, die in uns sind und die gewissermaßen eine Art Eigendynamik haben. Es geht dabei sehr oft um Macht über andere Menschen und sogar (bildlich gesehen) um das Bemühen sich an die Stelle Gottes zu setzen nach dem Motto: "Lasst uns Menschen machen nach dem Bilde von m i r". Im Grunde wird das auch in der Geschichte des "Turmbaues zu Babel" geschildert, unabhängig davon um der Bericht historisch oder (nur) lehrreich ist. Das Ergebnis des riesigen Turmes, der bis in den Himmel zu ragen versucht ist, dass sich die Menschen nicht mehr verstehen.

Ich glaube wirklich, dass wir - zumindest weitgehend - einen Freien Willen haben, mit dem wir die gute Schöpfung Gottes bewahren sollen, aber wir bewahren sie oft kollektiv oder persönlich eben nicht (ausreichend) . Das fängt beim Klimawandel an und hört mit den zwei Weltkriegen und alles was dazu gehört, auf. Wenn ich etwa öffentlich behaupte, in uns allen - in unserem Abgründen - stecke auch ein/e Mörder/in, theologisch ein Kain oder ein Judas, werde ich wahrscheinlich harschen Gegenwind erhalten. Aber ein freier Wille ist eben, dass ich alles tun kann, egal ob es richtig oder falsch bzw. gut oder böse ist. Und leider gibt es auch in unserem Gehirn die eher unteren Regionen, die uns Konfliktlösungmöglichkeiten aus der Steinzeit anbieten.

Suzanne62zum BeitragOrdensgemeinschaften - jedenfalls in Deutschland - zahlen für ihre Mitglieder Beiträge zur Renten- und Krankenversicherung. Es trifft allerdings zu, dass diese Menschen in der Regel ein sehr bescheidenes Leben führen und nicht über eigenes Geld verfügen.
.

Man muss beispielsweise der Ev. Marienschwesternschaft in Darmstadt (theologisch) nicht nahe stehen und wird sie doch bewundern müssen. Sie hatten 30 DM in der Kasse und haben damit eine große Kirche, Gäste- und Schwesternhäuser und einen großen Bibelgarten gebaut - schuldenfrei. Sie sind natürlich nicht kranken- und rentenversichert. Ich bin sehr geneigt zu glauben, dass je mehr wir Gott vertrauen, er auch Wunder tut.

Die Wunder in meinem Leben haben mich vor einem sehr rationalen Gottesbild bewahrt, obwohl ich bei manchen Evangelikalen mit manchen meiner Auffassungen öfters mal anecke.

Re: Dass Gott uns nicht immer gut findet, liegt an uns

24.12.2018 01:11 Uhr

Bernd2zum BeitragMan muss beispielsweise der Ev. Marienschwesternschaft in Darmstadt (theologisch) nicht nahe stehen und wird sie doch bewundern müssen.

Ich habe gerade von dieser Gemeinschaft genug mitbekommen, um ihr äußerst kritisch gegenüberzustehen. Allerdings muss ich farerweise hinzufügen, dass der letzte Kontakt in den frühen 80er Jahren war - in der Hoch-Zeit des Kalten Krieges. Von den Privatoffenbarungen der Gründerin Mutter Basilea ist nichts eingetroffen.
Nein, Bewunderung kann ich wirklich keine für diese Gemeinschaft aufbringen. Aber ich hoffe - um der Schwestern willen - dass sich die Dinge inzwischen zum Besseren verändert haben.
Natürlich ist mir der Gründungsmythos auch bekannt. Ich sehe keinen Grund, ihn einfach so unbesehen zu glauben - ich lasse das einfach mal offen. Ich möchte niemandem Unrecht tun und sage: es ist möglich, dass es stimmt.
Bernd2zum BeitragSie sind natürlich nicht kranken- und rentenversichert.

Das würde mich wundern, denn es wäre ein Verstoß gegen geltendes Recht. In Deutschland sind nämlich Ordensgemeinschaften und "religiöse Genossenschaften" verpflichtet, für ihre Mitglieder Beiträge zur Kranken- und Rentenversicherung zu entrichten.
Bernd2zum Beitrag Ich bin sehr geneigt zu glauben, dass je mehr wir Gott vertrauen, er auch Wunder tut.

Ich schließe die Möglichkeit von Wundern nicht kategorisch aus, habe selbst aber noch nichts erlebt, das sich eindeutig als ein solches klassifitzieren ließe.
Und damit zu rechnen, dass immer gerade dann ein Wunder passiert, wenn ich eins brauche, ist nicht meine Art, das Leben anzugehen.
Nach meiner Auffassung würde ich Gott damit für meine Zwecke instrumentalisieren.


Nachtrag vom 24.12.2018 01:22:58


Eine Befreiung von der Rentenversicherungspflicht für Ordensmitglieder ist dann möglich, wenn die Ordensgemeinschaft nachweisen kann, dass eine gleichwertige Alterssicherung anderweitig sichergestellt ist.
Die Behauptung "Wir verlassen uns darauf, dass Gott für uns sorgt und notfalls mit einem Wunder aushilft" wird die Deutsche Rentenversicherung wohl eher nicht akzeptieren.

Für mich ein großes Wunder:

24.12.2018 07:58 Uhr

Der Fall der Mauer in unserem Land.
Völlig ohne Blutvergiessen.

Aber Gebete gab es vorher
Tausendfach

Re: Für mich ein großes Wunder:

24.12.2018 10:29 Uhr

Wir haben es erlebt, wir können es bezeugen. Gott sei gepriesen!

Re: Für mich ein großes Wunder:

24.12.2018 13:50 Uhr

Irrwischzum BeitragDer Fall der Mauer in unserem Land.
Völlig ohne Blutvergiessen.

Ja, eben. Die "Prophetien" von Mutter Basilea haben da was ganz anderes vorhergesagt: Westeuropa wird vom Warschauer Pakt überrannt, massenhafte Christenverfolgungen überall.....egal. Schnee von gestern.


Nachtrag vom 24.12.2018 13:55:35


Wer den Mauerfall als "Wunder" verstehen möchte, soll das gerne tun.
Es sind aber auch gerade hier durchaus nüchternere und bodenständigere Erklärungen möglich - die ich persönlich vorziehe.
Aber ich möchte mich nicht streiten, gerade heute nicht.
Frohe Weihnachten euch allen!

Re: Dass Gott uns nicht immer gut findet, liegt an uns

26.12.2018 01:15 Uhr

Suzanne62zum BeitragNatürlich ist mir der Gründungsmythos auch bekannt. Ich sehe keinen Grund, ihn einfach so unbesehen zu glauben - ich lasse das einfach mal offen. Ich möchte niemandem Unrecht tun und sage: es ist möglich, dass es stimmt.


Diese von dir insgesamt geäußerte Zwiespältigkeit habe ich den Schwestern gegenüber schon immer. Was mich faszinierte ist, dass sie das mit dem Gebet, das Berge versetzen kann, sehr ernst genommen haben und es wäre völlig unwahrscheinlich, dass diese ihre Gebete nicht erhört wurden. Andererseits muss Gott ja deshalb nicht so sein und so handeln, wie es Sr. Basilea gesagt hat. Er erhört ja auch die Gebete der Neuapostel, der Pfinstler, der Katholiken, von mir und von noch anderen fragwürdigen Menschen. Allerdings haben die Schwestern auch in ihrem Büchern nie behauptet, dass es eine ewige Verdammnis gibt. Sonst würde das Motto des bekannten Buches der Marienschwestern "Gott ist immer größer.." falsch formuliert.

Bei den Wundern muss ich den Schwestern etwas argumentativ an die Seite springen. Denn erstens sind sie wirklich eingetreten. Wenn alle Gebetserhörungen Zufälle wären, könnte man das so nicht mehr nennen. Zweitens haben sie sich selbst gewundern, dass etwas, um was man bittet (und zwar nicht um seiner selbst willen) auch wirklich eintritt - und zwar pünktlich.

Ich habe sowas auch schon erlebt. Aber - wie gesagt bei aller Zwiespältigkeit - es gibt auch immer wieder den Hang, es dem Zufall zuzuschieben.

Ein mir bekannter - seinem eigenen Bekunden nach kein Christ - hat nach seiner Verrentung nach langjähriger Kinderkrankenhausleitung zwei Röntgenbilder mit nachhause genommen. Das eine Bild zeigt einen völlig vom Krebs zerstörten Körper mit einer Lebenserwartung von nur noch wenigen Tagen oder Wochen - nach sehr langen Krankenbehandlung und entsprechendem Leiden. Das andere Bild zeigt das völlig gesunde Innenleben eines jungen Menschen, plötzlich und unerklärlich spontangeheilt. Das gibt es auch, wenn auch sehr selten. Manchmal passiert das Christen, auch wenn sie beten.

Re: Den Armen gehört das Himmelreich

04.01.2019 00:23 Uhr

Suzanne62zum BeitragWarum sollte Gott Wesen mit einem eigenen Willen schaffen, nur um ihnen diesen eigenen Willen wieder unter Zwang zu nehmen? Die Logik darin verstehe ich nicht. Solange ich nichts Böses, von Gott Verbotenes will, kann ich keine Sünde darin erkennen, einen eigenen Willen zu haben.


Es war sicherlich kein Betriebsunfall der Schöpfung Gottes, dass wir alle einen (relativ) Freien Willen haben. Unter Freiem Willen verstehe ich die Möglichkeit völlig unvernünftige, egoistische, böse Dinge zu tun oder entsprechende Pläne zu haben. Gott fällt mir nicht in den Arm, wenn ich dies tue bzw. lebe, deshalb gibt es Kriege, Mord, Totschlag, Hitler und sein Volk, die Gaskammern des Dritten Reiches und in der Vergangenheit die Kreuzzüge und den Missbrauch einer Religion der Liebe zum Ausüben von Macht - oft ohne schlechtes Gewissen. Die Aufzählung ist riesig, die einem dazu einfallen kann.

Die Möglichkeit böse zu sein, Grenzüberschreitung zu betrieben, verstehe ich unter Sünde. Bildhaft in Form eines Schöpfungshymnus und als eine Art Glaubensbekenntnis gehört in die Schöpfungsgeschichte Adam und Eva, die für den Menschen und die Menschin schlechthin für alle Zeiten stehen. Sie haben unerlaubt vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse gegessen in dem Sinne einer schon vor Jahrtausenden geahnten Erkenntnis, dass der Mensch ein Kulturwesen geworden ist (der seine Nacktheit entdeckt) und der soetwas wie eine Ahnung hat, dass der Freie Wille auch wesentlich beinhaltet, sich für Gut oder Böse, für Sozial oder Unsozial, für Egoismus oder Liebe - usw. - immer wieder entscheiden zu müssen. Inzwischen wurde der Mensch ja aus dem Garten Eden vertrieben, er ist jetzt ein eigentlicher verantwortlicher Mensch, in einer Welt mit Schatten und Licht sowie viel dazwischen und all diesen Konflikten, mit sich und seinen Aggressionen umzugehen.

Kain und Abel ist die Geschichte, wo nochmals deutlich wird, dass die Sünde vor der Tür lauert. Kain hat seinen Bruder nicht erschlagen aus Mordlust, sondern aus religiöser Eifersucht. Interessant ist, dass Gott den Mord Kains nicht mit einer Todesstrafe ahndet. Zieht man diese Linie weiter bis Jesus, dann geht es nicht nur darum nicht zu töten, sondern sogar seine Feinde zu lieben. Am besten, wenn man sich eine unendliche Mühe gibt, mit seinen Feinden Frieden schließt - vielleicht auch durch Kompromisse - und sie dann zu Freunden werden lässt.

Unter Sünde würde ich die Eigendynmik verstehen, die unsere inneren Abgründe haben können.

Theologisch sollte man die Begriffe SÜNDE und SÜNDEN trennen.

[b][u]Sünde beschreibt einen Zustand einer grundsätzlichen Absonderung des Menschen von Gott (nicht Gott vom Menschen[/u]n)[/b]. Poetisch könnte man das mit Romeo und Julia vergleichen, die nicht zueinander kommen können, weil ein reißender Strom sie trennt, wenngleich die Sehnsucht groß ist. Die Trennung des Menschen von Gott ist dabei des Menschen Werk - wie oben beschrieben als ein Fallen in den eigenen Abgrund - und deshalb auch des Menschen Schuld. Er der Mensch möchte - wenn er das möchte - aber gerne wieder ins Paradies, in die Nähe Gottes zurück. Er will den Strom überwinden, der aber unüberwindlich ist.

Das war Luthers Problem, der sich unendlich quälte, ein gottgefälliges Leben zu führen, sich mit all seinen Mühen Gottes Gnade zu erarbeiten. Seine Erkenntnis war: Gott ist gnädig, man braucht ihn nicht gnädig zu stimmen. Wenn Jesus am Kreuz für die Sünde aller Menschen gestorben ist, muss man sich diesen Fluss der Schuld wegdenken. Völlig ohne einen Verdienst dafür zu haben, werden wir von Gott geliebt, trotz unserer Fehler. Nun meinen dann biblische Texte, dass das Ergebnis dieser inneren Befreiung Dankbarkeit sein sollte, besser Liebe. Wir können zwar nur kleine Brötchen backen, aber wir können uns bessern.

SÜNDEN (im Gegensatz zur Sünde) würde man besser Übertretungen nennen. Diese werden mir vergeben, wenn ich darum bitte - und wenn ich mit meinem Mitmenschen auch entsprechend gnädig umgehe, ihm eine zweite Chance gebe und nicht den Stab über ihn breche. Der schöne Bibelvers "wir sind allzumal Sünder und mangeln des Ruhmes, den wir vor Gott haben sollten" beschreibt den Umstand, dass wir nicht fehlerfrei sind sowie nicht im Paradies leben. Es gibt Schuld durch uns, aber wir werden für unsere Unvollkommenheit nicht hingerichtet, sondern mit Liebe gerichtet (besser ausgerichtet auf die Versöhnung mit Gott).

Nach diesem Verständnis von Sünde und Sünden - sowie Freiem Willen - wird auch die in den beiden großen Kirchen praktizierte Kindertaufe verstanden. Sie versinnbildlicht, insbesondere weil sie keine Magie und keine Impfung gegen die Erbsünde ist, daß Gott uns völlig voraussetzungslos liebt, wie ein kleines völlig unreligiöses Baby und jeden anderen Menschen auch. Deshalb ist Jesus am kreuz nicht nur für die Guten oder Gutwilligen gestorben, sondern wirklich für die Bösewichte und Bösewichtinnen der Welt, also auch für den Typus Kain, für Judas und alle Menschen, denen wir im Himmel nicht begegnen wollen.

Die Hölle ist insolvent, sie auf Erden wenigstens zu minimieren wäre schon ein größeres Wunder als die Fertigstellung des Berliner Flughafens. Das Jüngste Gericht hat stattgefunden am Kreuz. Deshalb habe ich die Hoffnung, dass sich alle Menschen, die je gelebt haben, leben oder in Zukunft leben werden, aus Freiem Willen mit Gott versöhnen. Aber das ist Gottes Werk einer Erlösung nicht nur des Menschen, sondern jeder Kreatur. Am Ende steht die Neuschöpfung von Himmel und Erde, also ein neues Universum. Das Paradies, aus dem wir vertrieben wurden.

Die geistlich Armen, die vor Gott mit leeren Händen stehen und sich von ihm beschenken lassen, in dem sie seine Versöhnung im hiesigen Leben annehmen, sind selig (siehe Bergpredigt). Ebenso diejenigen, die unendliches Leid erleben, weil wir die Hölle auf Erden in Betrieb halten. Sie werden getröstet und sie sind diejenigen, die am wenigsten die Verhältnisse in Diesseits reformieren könnten.

Ich wollte niemand besserwisserisch belehren, sondern das Thema nochmals reflektieren. Christen verstehen ja manches unterschiedlich

BERND

Re: Den Armen gehört das Himmelreich

24.12.2018 09:58 Uhr

Hallo

Armut scheint ein Schlüssel zum Reich Gottes zu sein . Das Reich Gottes sehe ich als den Bereich an in dem Gott das Sagen hat und agieren kann wie er es will .
Im Prinzip , das wir als "Staatsangehörige" in seinem Reich eingebunden sind und seine Herrschaft erleben / erkennen / mittragen .

Die natürliche Auslegung der Armut ist , nichts oder fast nichts materielles zu besitzen . Falls man diese Variante praktiziert , was verschiedene Religionsgemeinschaften zur genüge getan haben und tun , denke ich nicht das das "zum Erfolg" führt . Also Gottes Wege ebnet zu handeln - das er sein Reich aufbauen kann . Wir bauen höchstens unser Reich auf .

Was versteht Jesus darunter ? Warum ist es eine Grundvorraussetzung sein Reich zu erfahren ?
Warum können wir nicht erkennen , was er damit meint ?
Er führt uns in alle Wahrheit - wenn ich mich führen lasse .
Hier geht es nicht darum von einem Ort zum anderen zu kommen sondern den "Weg der Erkenntnis / des Erkennens" . In diesem Fall kann das Erkennen länger dauern weil die Armut verschiedene Facetten hat .
Weiter in Teil 2
Gruß

Sterbender

Re: Den Armen gehört das Himmelreich

24.12.2018 13:31 Uhr

Hallo

Teil 2

Die Facetten der Armut
Es ist also keine Armut außerhalb von mir sondern "innerhalb" .
Mein Reichtum ist im Prinzip alles womit ich mein Leben meistere bzw. Jesus folgen will .
Meine Kraft , seelich , körperlich , Motivation .
Meine geistigen Fähigkeiten ( Verstand )
Meine Art die Dinge zu handhaben
Meine Ziele und Wünsche
Nach was ich mich orientiere , Verstand , Gefühl , eigenem Vorteil , anderen Menschen etc. .
Ehrgeiz , Fleiß , Faulheit ....
Gut vor anderen dastehen zu wollen

Wie kann ich diesen "Reichtum" verkaufen ?
Dazu muß ich erst definieren , wie ich Nachfoge sehe .
Als aller Erstes ist sie FREIWILLIG . Kein Zwang - ich muß es wollen .
Der Reiche wollte Jesus nachfolgen aber nicht auf die Bedingungen eingehen die Jesus ihm sagte , und ging weg .
Nachfolge ist ein "sich führen lassen" . Hier ist weniger das Gehen von A nach B gemeint sondern den "Weg der Erkenntnis" ( Jesus führt mich in die Wahrheit - und - wer in der Wahrheit bleibt wird die Wahrheit erkennen ) . Hier ist es ein längerer Prozeß meinen Reichtum "zu verkaufen" . Laße ich mich führen wird mein Reichtum gegen seinen Reichtum / Reich Gottes ausgetauscht ( wenn ich davon loslasse wenn er einen Ausgleich geben will ) , Stückchen für Stückchen .

Am Anfang der Nachfolge kenne ich nur "mein altes Wesen" . Je länger ich mitgehe um so mehr erkenne ich meinen Geist .
Da das Reich Gottes in mir ( Geist ) ist und Jesus es als etwas wachsendes beschreibt , ist es die wachsende "Herrschaft" Gottes in mir .
Der Vollständigkeit halber fogende Bibelstellen . "Ich muß anmehmen , Jesus muß zunehmen ". "Das Reich Gottes ist in Euch ".
Hier kommt ein Paradoxon , das mit der Freiheit im Geist .
Wenn jemand über mich herrscht sind wir unfrei . Paulus bezeichnete sich als Sklaven Christi . Gleichzeitig redet er von der Freiheit im Geist . Was passiert also mit mir , wenn mein Geist stärker wird ? Was "tut" mein Geist bzw. Jesus durch ihn ? Müßt ihr selbst erfahren - genug der Beschreibung .

Ich weis das das alles nur eine annähernde Beschreibung ist . Man kann jemand beschreiben , wie ein Eis schmeckt , man ißt es aber besser selber .
Gruß

Sterbender

Jesus hat ein ganz anderes Bild von Gott offenbart

27.12.2018 00:39 Uhr

Hallo Sterbender,
etwas verspätet habe ich deinen Thread gelesen. Dazu meine feste Überzeugung nachfolgend:

Jesus ist für die Armen und damit auch den Randsiedler der damaligen Gesellschaft gekommen. Er hat mit den Zöllnern gegessen, mit den Ungläubigen ebenso, die Sünderin vor der Todesstrafe durch die Scheinheiligen bewahrt, die Menschen geheilt, Tote auferweckt, Liebe und sogar Feindeliebe gefordert, den Friedfertigen das Erdreich versprochen und stand gewissermaßen quer gegen alles damals angeblich Anständige sowie Angepasste. Er sagte, man müsse seinen Mitmenschen 77 x 7 vergeben (Gott tut das auch, jeden Tag). Diese Art der Vergebung bedeutet - und das ist radikal - daß Gott nie über uns den Stab bricht, und wir sollten versuchen das mit Anderen auch nicht zu tun. Bei uns zählt schon der gute Wille zur Versöhnung.

Er hat ein neues Bild, eine neue Vorstellung von Gott, vorgelebt und ausgesprochen. Die Pharisäer und Schriftgelehrten im Tempel, also die damaligen Theologen, waren vom Volk abgehoben und auch gehasst, hatten den Heiligen Tempelkult entweiht, machten ein Geschäft aus Religion und gebärdeten sich zudem noch korrupt und herrschten insgeheim mit den römischen Besatzern.

Jesus ursprünglich zu den Verlorenen Schafen des Gottesvolkes geschickt, hatte aber eine Botschaft für alle Menschen. Nämlich das Reich Gottes als einer Herrschaft der Liebe und Verantwortung. Wenn Gott Liebe ist und Liebe nicht zu töten ist, dann war und ist Jesus Christus die Liebe Gottes - die Verkörperung dieser Liebe ist in dem Menschensohn Jesus - und er ist auferstanden.

Das Alte Testament - besser das Erste Testament - ist nicht ungültig; aber es wird erweitert. Neben Gottes erwähltem Volk sind jetzt alle Menschen erwählt ohne Verdienst und Würdigkeit.

Dies ist der ganze christliche Glaube - nämlich Glaube (die richtige christliche Lehre), Hoffnung (das Vertrauen auf Gott) und Liebe (als das allerwichtigste). Es kommt also nicht auf die reine Lehre (also nicht auf Dogmatismus und Fundamentalismus) an, sondern auf die Gottes- und Nächstenliebe.

Jesus Christus ist für alle Menschen am Kreuz gestorben und hat mit seiner Auferstehung die Versöhnung mit Gott verdeutlicht. Wir wissen nicht, wie und wann Gott einen Neuen Himmel und eine Neue Erde schafft, aber diese Botschaft ist Hoffnung auch für die Hoffnungslosesten (Ich sage mal provozierend, Gottes Gericht ist schon am Kreuz gewesen, gegenüber einem Gott der Liebe sollte man nur noch dankbar sein). Angst ist nicht in der Liebe. Die armen Menschen auf den Müllhalden in den Slams werden genauso in Gottes neuer Schöpfung leben wie diejenigen, die es leider noch nicht begriffen haben. Eben weil Gott barmherzig ist. Die Hölle hat schon vor 2000 Jahren Insolvenz angemeldet, aber ihre Abwicklung dauert
noch. Bei einer Insolvenz gibt es oft für Schuldner einen Nullplan, d.h. e/sier hat null Euro, die Schulden zu bezahlen. Unsere Schulden hat Jesus bezahlt.

So sagte auch der Apostel Paulus: "Lasset euch versöhnen mit Gott".
Gott ist schon mit uns versöhnt, aber er berücksichtigt unseren Freien Willen, das auch anzunehmen.

Re: Jesus hat ein ganz anderes Bild von Gott offenbart

27.12.2018 05:42 Uhr

Hallo Bernd2

Nachfrage meinerseits .
1. Wie definierst Du Armut im Sinne Jesus , der der Schlüssel zum Reich Gottes sein soll ?
Sind das die , die am Rande unserer Gesellschaft wohnen ?
Die von anderen verachtet werden ?
Die nicht geliebt werden ?
2. Ist also seine Herrschaft nicht die Herrschaft eines , der das das Sagen haben will und die damit verbundene Verantwortung auf sich nimmt ? Also keine HERR-schaft ?
3. Dafür , das alle erwählten Menschen ( Deine Worte ) ohne eigene Werke gerecht sind hat Jesus aber viele Bedingungen aufgezählt .
Stell Dir einfach mal vor , Du würdest nicht in Deinen Werken gehen , sondern in den Werken , die er vorbereitet hat . Das wäre doch eine andere Lösung des Problems . Es sind dann ja nicht Deine Werke zur Gerechtigkeit sondern seine . Jesus hat ja gesagt , er ist nicht gekommen das Gesetz aufzuheben sondern zu erfüllen . Das würde er dann ja tun , wenn ich in seinen vorbereiteten Werken handle .
Das wäre eine andere Lösung des "Gerechtigkeitsproblems aus Werken".
Danke noch für Deine Mühe
Gruß

Sterbender

Re: Jesus hat ein ganz anderes Bild von Gott offenbart

28.12.2018 00:33 Uhr

Hallo Sterbender,

Sterbenderzum BeitragWie definierst Du Armut im Sinne Jesus, der der Schlüssel zum Reich Gottes sein soll ? Sind das die , die am Rande unserer Gesellschaft wohnen ? Die von anderen verachtet werden ?


Ja= Es gibt die am Rande der Gesellschaft, die Verachteten, die Ungeliebten und alle, die in dieser Welt keinen Boden unter die Füße bekommen; allerdings auch die Friedfertigen (die es ja auch nicht einfach haben). Selbstverständlich die Millionen Flüchtlinge, die Geschundenen, Ermordeten, Verhungerten und die, die um der
Gerechtigkeit willen verfolgt werden. Auch die verfolgten Christen.
Und diejenigen, die hungern und verhungern und/oder in den Slums dahinvegetieren und in den Müllhalden nach Essen oder Rohstoffen suchen um die überleben.

Man braucht nur die Bergpredigt lesen, um zu wissen, dass diese auch eine in die Gesellschaft hineinwirkende Kraft sein soll. Etwa in dem Sinne, dass wir als Christen Salz der Erde und Licht der Welt sein sollen. Deshalb haben die ersten Christen ihr Leben völlig geändert und alles miteinander geteilt. Wer ursprünglich Römischer Soldat war, folge Jesus nach und legte seine Waffen weg. Später wurde das Christentum eher eine Form religiös instrumentalisierter Machtausübung über eine riesige Menge ungebildeter und zumeist armer Menschen. Weil niemand mehr wirklich wusste, was Jesus gesagt hatte, auch nicht die Priester, konnten Kreuzzüge stattfinden und Hexenverfolgung durchgeführt werden. Die 10 Gebote wurden in jedem Krieg automatisch ausser Kraft gesetzt. Töten durfte man nur seinen Nachbarn nicht, aber den Feind samt Kindern umzubringen, auch auf bestialische war das erlaubt. Folter gehörte zur staatlichen Strafe. Mit ihm trieb man den Teufel aus und hielt die Hölle auf Erde eigenständig in Betrieb. (Im Römischen Reich zur Zeit Jesu war das nicht grundlegend anders. Jesu Bergpredigt ist daher zeitlos).

Aber das folgende wird ja dann auch an anderer Stelle gesagt, die geistlich-Armen. Das sind die, die darum wissen, dass sie wie alle anderen Menschen, die je gelebt haben und leben werden, einfach mit leeren Händen vor Gott stehen und sich diese füllen lassen müssen. Sie sind das Gegenteil der argogant-Frommen, weil sie Gott nichts geben können außer ihr Vertrauen darauf, dass Gott mich so liebt wie ich bin, weil er barmherzig ist und die Liebe.

Sterbenderzum Beitrag. Dafür , das alle erwählten Menschen ( Deine Worte ) ohne eigene Werke gerecht sind hat Jesus aber viele Bedingungen aufgezählt .


Liebe kann man nicht kaufen, weil das dann keine Liebe ist. Die Liebe Gottes ist ansonsten nicht an Bedingungen geknüpft in dem Sinne, dass Gott den Sünder liebt, aber nicht die Sünde. Das ist auch das Sinnbild, dass kleine Baby, die weder glauben oder sprechen können und die nichts von Gott wissen, getauft werden. Sie sind wie wir alle um unserer selbst willen geliebt (so wie Eltern ihre Kinder lieben, auch wenn die sehr schwierig sind; was ja nicht bedeutet, dass sie ihre Schwierigkeiten lieben).

Später muss man dann - bildlich gesehen - in seine eigene Taufe eintreten. Für ein solches Eintreten im Sinne einer nachträglichen Entscheidung ist die Firmung (katholisch) und die Konfirmation (evangelisch) vorgesehen. In beiden großen Kirchen ist die Erwachsenentaufe als Entscheidungstaufe gleich wichtig. In vielen Freikirchen gibt es eben nur diese Entscheidungstaufe. Gott muss man sich also nicht wohlgesonnen stimmen und man muss sich auch nicht um einen gnädigen Gott bemühen (etwa durch gute Werke), sondern Gott ist gnädig. Das hat Luther erkannt und ist eine seiner zentralen Erkenntnisse.

Sterbenderzum Beitrag2. Ist also seine Herrschaft nicht die Herrschaft eines , der das das Sagen haben will und die damit verbundene Verantwortung auf sich nimmt ? Also keine HERR-schaft ?


Das steht auch ganz deutlich im Neuen Testament, ohne dass ich jetzt die Stelle wörtlich zitieren könnte und genau wüsste, wo es geschrieben ist. Dass nämlich die Herrscher (dieser Welt) ihre Völker knechten, dass aber die Herrschaft Gottes eine ganz andere ist. Wenn Jesus der Friedefürst ist, wird Gottes Herrschaft mit den Mitteln der Liebe erfolgen. Sonst hätte er uns wie Ungeziefer längst vernichtet und die Erde vor einer weiteren Erhitzung bewahrt.

Das schließt nicht aus, dass Gott mir meinen Freien Willen lässt und dass ich dann auf die Nase falle und von selbst erkenne, dass ich nur im Vertrauen auf Gottes Nähe und Allmacht ein geborgenes Leben haben kann. Wir dürfen und sollen sogar Fehler machen dürfen, damit wir daraus lernen.

Leider ist mit dem Freien Willen auch verbunden, dass wir absolut böse wie Kain oder wie Judas oder noch schlimmer sein können. Es gibt in uns einen inneren Abgrund, die Bibel spricht von Sünde, also einer gewissen angeborenen oder angelernten Widerborstigkeit gegen Gott. Gegen diese Feindschaft des Menschen gegen Gott schickt er keine Engel als Soldaten, sondern seinen Sohn als seine Liebe. Er bekämpft das Böse mit dem Guten. So wie er uns vergibt, sollen wir auch unserem Mitmenschen 77 x 7 mal vergeben, wir dürfen also über niemandem entgültig den Stab brechen. Gott tut es über uns auch nicht. (Deshalb gibt es bei uns auch keine Todesstrafe, die Gott selbst über Kain nicht verordnete).

Sterbenderzum Beitrag Dafür , das alle erwählten Menschen ( Deine Worte ) ohne eigene Werke gerecht sind hat Jesus aber viele
Bedingungen aufgezählt . Stell Dir einfach mal vor , Du würdest nicht in Deinen Werken gehen , sondern in den Werken , die er vorbereitet hat . Das wäre doch eine andere Lösung des Problems . Es sind dann ja nicht Deine Werke zur Gerechtigkeit sondern seine . Jesus hat ja gesagt , er ist nicht gekommen das Gesetz aufzuheben sondern zu erfüllen . Das würde er dann ja tun , wenn ich in seinen vorbereiteten Werken handle .


Wenn ich Gott liebe ist das so - und man kann das vom Gefühl her so beschreiben - wie wenn ich verliebt bin - in Gott. Wenn ich also in aller Bescheidenheit nach meinem Vermögen mich am Beispiels Jesu orientiere, dann weiß ich eines: Ich kann nur selig werden allein durch Gnade, nicht durch meine Werke. Aber wenn ich dann auch weiß, dass Jesus Christus am Kreuz für mich, für alle Welt, auch für Kain und ebenso für Judas gestorben ist - und dass er meine Schuld ans Kreuz genagelt hat (gelöscht hat), kann ich aus Dankbarkeit handeln. Mit meinen Werken zeige ich meine Dankbarkeit. Deshalb sagt Jesus ja auch, dass man seine Gebote halten soll, wenn man ihn liebt. Die Werke sind immer eine Antwort der Dankbarkeit. Gott ist kein Buchhalter und sammelt nicht unsere Plus- und Minuspunkte.

Natürlich sind die 10 Gebote dafür da, dass wir sie achten. Unsere Vorgänger/innen im Glauben, die Juden, haben dazu noch 713 weitere (man würde fast sagen) Ausführungsbestimmungen erlassen. Dazu gibt es ganz viele Auslegungen, wie und unter welchen Bedingungen sie wie anzuwenden sind. Deshalb ist es wichtig, dass Jesus das ganze Gesetz Gottes zusammengefasst hat in zwei Forderungen: Liebe Gott von ganzen Herzen und deinen Nächsten wie dich selbst. Wenn wir also Gott lieben, und unseren Nächsten, dann sollen wir nicht nur sondern wir dürfen auch ausdrücklich uns selbst lieben. Wir sind als von Gott Geliebte auch Menschen, die mit sich selbst achtsam und wertschätzend umgehen dürfen. Luther meinte, dass deshalb der Christ ein Freier Mensch sei und niemand untertan (nicht verskalvt).

Sich selbst zu lieben bedeutet ganz praktisch, dass ich einsehe, dass mein Wert darin liegt, dass ich für Gott wertvoll bin - unverdienterweise. Und wenn ich wertvoll bin, dann darf ich auch ganz unverkrampft ich selbst sein, mit meinen Marotten und kleinen Fehlern. Die Ecken und Kanten anderer Menschen muss ich tolerieren, wenn ich das auch von ihnen erwarte.

Jesus hat das Gesetz erfüllt, in dem er dazu beitrug, dass man die Bibel mit den Glaubenserfahrungen aus mehr als 2000 Jahren nicht als Strafgesetzbuch des Himmels versteht. Auch Abraham hat nicht aus Angst vor Gott gehandelt, sondern vertraute Gott so, dass er aufbrach in einen neues Land, das Gott ihm zeigen wollte. Dieses Vertrauen rechnete ihm Gott seiner Gerechtigkeit zu.

Im übrigen ist noch eine Analogie nachdenkenswert: Im Rechtssystem ist es so, dass ein Freigesprochener (sogar wenn das ein juristischer Irrtum war) nicht noch einmal für die gleiche Sache bestraft werden kann. Wenn Jesus für uns gestorben ist, dann sind wir freigesprochen.

Für Menschen, die nichts von Gott wissen, wissen können, wissen wollen, die ihn gar nicht kennen usw usw. gilt auch die Erlösungstat Jesu am Kreuz. Denn wenn die ganze Schöpfung - dazu gehört wirklich das ganze Universum sowie alle Pflanzen und Tiere - erlöst werden, dann gilt das letztlich auch für diejenigen, die sich mit Gott noch nicht versöhnt haben. Es wird auch so etwas wie ein Gericht Gottes geben, aber das Urteil dieses Gerichtes wurde schon vollstreckt, nämlich anstelle von uns an Jesus. Deshalb werden sich - so hoffe und glaube ich - am Ende aller Tage alle Menschen mit Gott freiwllig versöhnen. Wenn dies nicht so wäre, würde nicht die ganze Schöpfung erlöst, sondern nur ein paar Auserwählte. Gott wäre unvollkommen, er hätte es nicht geschafft, einen Neuen Himmel und eine Neue Erde zu schaffen.

Dazu kann ich frei aber nicht wörtlich zitieren das Bibelwort, dass Jesus Christus die Schlüssel hat zur Hölle und zum Tode. Wozu hat man Schlüssel, wenn man nicht gedenkt aufzuschließen. Oder wozu gebraucht man das Bild, dass dort jemand eingesperrt ist, wollte man ihn nicht befreien. Am Ende werden sich alle Knie vor Gott beugen und alle Menschen werden zum Berg des Herrn gehen - steht auch in der Bibel.

Das Ganze ist in dieser Spannung zwischen Gericht und Gnade gewoben. Gott ist Richter, er richtet als jemand der Liebe ist. Und Gott ist gnädig und er bestraft nur, damit wir lernen uns zu ändern und auf ihn zu vertrauen. Daran glaube ich fest.

BERND


Nachtrag vom 28.12.2018 00:59:41


Es gibt die schöne bildhafte Geschichte über den Grund, warum wir hier auf Erden leben und nicht im Paradies und bei Gott geblieben sind: Wir sind wie Zuschauer vor der Bühne des Lebens, oder sind auch Mitspieler und dürfen uns fragen: Wozu ? Was hat sich der Regisseur dabei gedacht. Vielleicht das was lernen ? (Mein Privatgedanke)

pvm

Re: Den Armen gehört das Himmelreich

27.12.2018 01:20 Uhr

Der Glauben an das Wort Gottes, die Annahme des Heilswerkes im Sohn auf Golgatha ... das ist der Schlüssel zur Herrlichkeit.

Der Reichtum kann eine Hürde zur Herrlichkeit sein, nicht die Armut macht gerecht vor Gott sondern Demut, Bekenntnis der Sünden, Bitte um Vergebung ...

dem Schächer am Kreuz half nicht die Armut eine Ganoven, Übeltäters der damaligen Zeit ... sondern...

Lukas 23,39 Einer aber der gehenkten Übeltäter lästerte ihn und sagte: Bist du nicht der Christus? Rette dich selbst und uns! [Mt 27,39-49; Mk 15,29-36; Joh 19,25-29] 40 Der andere aber antwortete und strafte ihn und sprach: Auch du fürchtest Gott nicht, da du in demselben Gericht bist? 41 Und wir zwar mit Recht, denn wir empfangen, was unsere Taten wert sind; dieser aber hat nichts Ungeziemendes getan. 42 Und er sprach zu Jesus: Gedenke meiner, Herr, wenn du in deinem Reich kommst! 43 Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein.

Re: Den Armen gehört das Himmelreich

27.12.2018 05:53 Uhr

Hallo pvm

Der eine Übeltäter spricht die Furcht vor Gott an .
An anderer Stelle heißt es : " Die Furcht ist der Anfang der Erkenntnis.."
Fürchte ich jemand bin ich bereit auf dessen Stimme zu hören .
Fürchte ich ihn nicht , höre ich nur auf meine oder andere gewalttätigen Stimmen .
Furcht hat in diesem Falle etwas positives . Es ist die Angst vor Konsequenzen . Nicht das ich vor Gott Angst habe - sicher nicht .
Sondern das ich mir nicht nur das herauspicke was ich hören will , sondern auch das annehme was er mir sagen will . Was nicht unbedingt mein Vorteil ist oder meinen Vorstellungen entspricht . Wo ich meine Selbsständigkeit verliere . Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder ....
Gruß

Sterbender


Nachtrag vom 27.12.2018 07:18:57


Die Bibelstelle heißt korrekter : " Die Furcht des Herrn ist der Anfang der Erkenntnis ..."

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