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Re: Die Bedeutung von Kyrios ??????? G2962 in seinen Verwendungen und Formen

22.03.2019 07:35 Uhr

Bitte erläutere, worum es geht. Ich hab, ehrlich gesagt, keine Lust, erst zig Links zu studieren. Mein Studium habe ich nämlich vor 30 Jahren schon abgeschlossen.

Re: Die Bedeutung von Kyrios ??????? G2962 in seinen Verwendungen und Formen

22.03.2019 08:23 Uhr

Hab zwar auch keine Ahnung, um was es dir hier geht ... und die Links schaue ich auch nicht an.

Die Betonung auf die Tatsache "ich habe einen Herrn" sagt, dass alle anderen Herren entthront sind (bzw. sein sollen). Ist Christus der umfassende Herr meines Lebens? Dann kann es auch keinen anderen Kyrios in meinem Leben geben. Versuchend ja, aber nicht regierend.

Kyrios ist die Ausdrucksform einer umfassenden Herrschaft meines Lebens. Ich bin freigemacht zu einer Freiheit in der Bindung zu einem neuen Herrn. Ich bin also von einem neuen Herrn abhängig. Es gibt keinen Frieden ohne den Herrn. Es gibt keine unabhängige Freiheit.

Re: Die Bedeutung von Kyrios ??????? G2962 in seinen Verwendungen und Formen

22.03.2019 08:30 Uhr

Kyrios kommt in der Septuaginta 9ooox vor - der Gebietende und Verantwortliche. Jahwe ist ein umfassenderer Begriff als Kyrios = der Herr über den Tod und das Leben der Menschen. Jahwe ist der rechtmäßige Herr, weil er sein Volk aus Ägypten geführt hat.
Kyrios kommt im NT 718x vor, bei Lukas und Paulus zusammen 5oox. Markus gebraucht dieses Wort 18x, weil er mehr die jüdische Seite als Gegenüber hat.

Re: Die Bedeutung von Kyrios ??????? G2962 in seinen Verwendungen und Formen

22.03.2019 14:04 Uhr

Deine Links sind alle recht nichtssagend, also gehe ich mal davon aus, dass Du eher etwas wissen willst.

Die grammatischen Formen von Kyrios sind recht uninteressant, da tut sich nicht viel, und es ändert sich auch nix durch die Genitivfassung.

Kyrios war im Griechischen immer Herrschaftstitel, nicht zuletzt, aber nicht ausschließlich für politische Herrscher.

Interessant ist eher die Verwendung in der Bibel:

Da der Name "Jahwe"s nicht missbraucht werden sollte, hat Israel sich irgendwann entschieden, ihn zur Sicherheit lieber gar nicht zu verwenden. Überall, wo JHWH stand, las man das hebräische Wort "adonaj", das heißt "der Herr" oder "mein Herr" oder sogar "meine Herren".
Die Wahl dieses Platzhalters für JHWH war natürlich nicht ganz zufällig, sondern war auch eine Kritik an allen, die sich sonst als "Herr" anreden ließen.
Als immer mehr Juden besser Griechisch sprachen als Hebräisch, wurde deren Bibel, unser heutiges Altes Testament, ins Griechische übersetzt. Diese Überesetzung heißt aus Gründen, die hier den Rahmen sprengen würden, Septuaginta.

Überall dort, wo JHWH oder "Adonaj" stand, würde es übersetzt mit "kyrios".
Das bürgerte sich so sehr ein, dass zum Beispiel zur Zeit Jesu für griechischsprachige Juden "Kyrios" als der Name Gottes galt.

Heißt es z.B. im Philipperbrief, dass Gott der Vater Jesus "den Namen gegeben hat, der über alle Namen ist, so dass .... jede Zunge bekennen muss, dass Jesus Kyrios ist", dann ist damit, schon lange vor jedem Trinitätsdogma, gesagt, dass Jesus zu Recht den Namen Gottes, den Namen Jahwe trägt.

Das früheste christliche Bekenntnis "Jesus Kyrios" heißt also nicht nur, sprachlich korrekt, dass Jesus der Herr ist, sondern im Verständnis derer, die es benutzten, dass Jesus Jahwe ist.

War es das, worauf Du mit Deiner Frage hinauswolltest, oder ging es Dir um etwas Anderes?

Re: Die Bedeutung von Kyrios ??????? G2962 in seinen Verwendungen und Formen

22.03.2019 18:48 Uhr

andreas-wendtzum BeitragDas bürgerte sich so sehr ein, dass zum Beispiel zur Zeit Jesu für griechischsprachige Juden "Kyrios" als der Name Gottes galt.
Es ist durchaus umstritten, wann Kyrios als Eigenname sich durchgesetzt hat. Man kann nicht mit Sicherheit sagen, dass dies zur Zeit Jesu bereits vollzogen wurde.

Vorchristliche Septuaginta-Fragmente geben den Gottesname in hebräischer Schrift wieder. Wie dieser gelesen wurde ist fraglich.

Re: Die Bedeutung von Kyrios ??????? G2962 in seinen Verwendungen und Formen

22.03.2019 18:56 Uhr

Danke für die Info. Finde ich spannend. Hast Du eine Quelle dazu?

Ich würde auch nicht soweit gehen, von einem "Eigennamen" zu reden, der die Wortbedeutung abgelegt hätte. Es war vermutlich beides. Aber die erwähnten Fragmente sind sehr interessant.

Aber könnte man nicht unabhängig von diesem vorchristlichen Quellenbefund sagen, dass die Verbindung von "Namen der über alle Namen ist" und "Jesus Kyrios" in Phil 2 sehr dafür spricht, dass hier "Kyrios" eben als der Name über allen Namen verstanden wurde, also als Name Gottes? Oder wenn nicht, wie dann?


Nachtrag vom 22.03.2019 18:56:59


Ah, die Frage nach der Quelle hat sich erledigt, ich sehe es gerade in Deinem Link. Danke!

Re: Die Bedeutung von Kyrios ??????? G2962 in seinen Verwendungen und Formen

23.03.2019 16:30 Uhr

Aber könnte man nicht unabhängig von diesem vorchristlichen Quellenbefund sagen, dass die Verbindung von "Namen der über alle Namen ist" und "Jesus Kyrios" in Phil 2 sehr dafür spricht, dass hier "Kyrios" eben als der Name über allen Namen verstanden wurde, also als Name Gottes? Oder wenn nicht, wie dann?
Naja, du hast es in deinem vorherigen Beitrag schon erwähnt:

andreas-wendtzum BeitragKyrios war im Griechischen immer Herrschaftstitel, nicht zuletzt, aber nicht ausschließlich für politische Herrscher.

Das Wort Kyrios kommt von Kyros (=Gewalt, Macht). Kyrios ist derjenige, der die Verfügungsgewalt über Menschen und Dinge hat. Kyrios beinhaltet die Rechtsmäßigkeit und Realität. Wie du schreibst, es war die Bezeichnung für Höhergestellte (als Vollmacht, aber nicht uneingeschränkt). Auch für Götter, die für Einzelbereiche der Welt zuständig und außerdem wandelbar sind. Der Orientale sieht die Götter als allmächtig, als die "Herren", die über Menschen richten. Beim Griechen ist dieses Wort nicht so zu erfassen.

Re: Die Bedeutung von Kyrios ??????? G2962 in seinen Verwendungen und Formen

24.03.2019 08:55 Uhr

Aber "über alle Namen" ist schon noch mal eine Etage höher als politischer Herrschaftstitel. Man kommt kaum herum, hier von dem Gottesnamen auszugehen.

Re: Die Bedeutung von Kyrios ??????? G2962 in seinen Verwendungen und Formen

26.03.2019 20:20 Uhr

andreas-wendtzum BeitragAber "über alle Namen" ist schon noch mal eine Etage höher als politischer Herrschaftstitel. Man kommt kaum herum, hier von dem Gottesnamen auszugehen.
Wenn man bedenkt, dass der Kaiser vergöttert wurde, muss man einen Namen über alle Namen haben, um über dem Kaiser zu stehen.

Kaiser Augustus nannte sich z.B. "Sohn des Vergöttlichten". Auch die folgenden Kaiser ließen sich bereits wären Lebzeiten als Gottkönige verehren.

Re: Die Bedeutung von Kyrios ??????? G2962 in seinen Verwendungen und Formen

27.03.2019 09:13 Uhr

lhoovpeezum BeitragWenn man bedenkt, dass der Kaiser vergöttert wurde, muss man einen Namen über alle Namen haben, um über dem Kaiser zu stehen.
Da sind wir einer Meinung. Und dieser "Name über alle Namen" lautet in Philipper 2 "Kyrios". Das ergibt m.E. nur Sinn, wenn "Kyrios" hier synonym für JHWH ist und dies auch für die Leser die sich aufdrängende Lesart war. (Was den sehr interessanten Quellenbefund zu LXX-Schnipseln nicht kleinreden soll. Aber Phil 2 scheint ein anderer Traditionsstrang zu sein.)

Re: Die Bedeutung von Kyrios ??????? G2962 in seinen Verwendungen und Formen

27.03.2019 19:20 Uhr

andreas-wendtzum Beitrag Das ergibt m.E. nur Sinn, wenn "Kyrios" hier synonym für JHWH ist
Warum?
Hier fehlt mir den Zusammenhang, wieso du dies für den einzige Sinnvolle Lesart siehst.

Re: Die Bedeutung von Kyrios ??????? G2962 in seinen Verwendungen und Formen

28.03.2019 10:48 Uhr

Die Formulierung Phil 2,9 "Gott hat ihm den Namen gegeben, der über alle Namen ist" verlangt doch geradezu nach der Nachfrage: Wie lautet dieser Name?

Darauf gibt es zwei Antworten:
1. Die eine Antwort gibt die jüdisch-alttestamentliche Tradition, in der Paulus und seine Leser dachten: Der höchste aller Namen ist der Name JHWH. Einverstanden?
2. Die zweite Antwort gibt der Vers 11, in dem als Folge dieser Namensgebung gesagt wird, dass alle Zungen bekennen sollen "Jesus Kyrios". Der Name, den Jesus bekommen hat, lautet also "Kyrios".

(Die heute manchmal anzutreffende Deutung, dass der Name über alle Namen "Jesus" lautet, ist eher abwegig, weil es mehrere Menschen dieses Namens gab.)

Beide Antworten kriege ich nur zusammen, wenn die beiden Worte ein und denselben Namen meinen.

Alternativ kann man natürlich auch deuten, dass der Name, den Jesus bekommen hat, auch noch höher als der Name JHWH steht. Das halte ich aber im kulturellen Kontext, in dem sich Paulus bewegte, eher für unwahrscheinlich.

Ich muss aber gestehen, dass ich diese Lesart eigentlich nicht für ein "einzig sinnvolle" halte, sondern für die einzige, die mir einfällt.

Deine Anfragen an sie kann ich stückweise nachvollziehen. Aber um mich von ihnen wirklich überzeugen zu lassen, würde mich eine Alternative interessieren: Wie lautet der Name über alle Namen, den Jesus bekommen hat?

Re: Die Bedeutung von Kyrios ??????? G2962 in seinen Verwendungen und Formen

30.03.2019 15:59 Uhr

Ok, nun habe ich dich verstanden und finde die Argumentation auch nachvollziehbar.

Punkt 2 ist für mich aber nicht so eindeutig. Ich habe gerade verschiedene Übersetzungen gelesen und lese dort nicht, dass HERR/Kyrios als Name gedeutet werden müsste.

andreas-wendtzum BeitragDie heute manchmal anzutreffende Deutung, dass der Name über alle Namen "Jesus" lautet, ist eher abwegig, weil es mehrere Menschen dieses Namens gab.
Jesus heißt übersetzt "Gott hilft". So abwegig finde ich das daher nicht. Nur weil der Name verbreitet war, heißt es nicht, dass der Name keine hohe Bedeutung trug.

Evtl. spielt Paulus aber auch auf den gesamten Namen mit Titel "Jesus Christus" an, in dessen Namen die ersten Christen auch handelten (z.B. Dämonen austrieben, kranke heilten, beteten). Der Name "Jesus Christus" ist höher als alle anderen Mächte.

andreas-wendtzum BeitragWie lautet der Name über alle Namen, den Jesus bekommen hat?
Das wird in dem Vers meiner Ansicht nach nicht eindeutig beantwortet.


Nachtrag vom 30.03.2019 16:03:24


Jeuscha setzt sich zusammen aus
Je - Kurzform für JHWH
jaša - helfen / retten

Re: Die Bedeutung von Kyrios ??????? G2962 in seinen Verwendungen und Formen

30.03.2019 17:10 Uhr

lhoovpeezum BeitragJesus heißt übersetzt "Gott hilft". So abwegig finde ich das daher nicht. Nur weil der Name verbreitet war, heißt es nicht, dass der Name keine hohe Bedeutung trug.
Prinzipiell stimmt das. Wenn es aber heißt "Gott hat ihn erhöht und hat ihm den Namen gegeben" scheint es, dass der Name, den er von Gott bekommen hat, ihm erst nach seiner Auferstehung / Himmelfahrt gegeben wurde. Das passt zu dem Namen Jesus nicht. "Jesus Christus" würde tatsächlich eher passen.
lhoovpeezum Beitrag
andreas-wendtzum BeitragWie lautet der Name über alle Namen, den Jesus bekommen hat?
Das wird in dem Vers meiner Ansicht nach nicht eindeutig beantwortet.
Eindeutig nicht. Aber wenn ich richtig aufgepasst habe, ist "kyrios" weiterhin die einzige Option, die genannt wurde.

Alternativen könnten sein:
1. Der "Name über alle Namen" ist ein unaussprechlicher Name und wird auch hier nicht genannt. Und aufgrund dieses Namens wird mit "kyrios Jesus" seine Hoheit ausgesprochen. Wenn ich aber überlege, welche unaussprechlichen Namen es in der jüdischen Tradition gibt, fällt mir wieder nur einer ein. Also auch wenn Kyrios nicht auf JHWH anspielen würde, würde der Umstand, dass Jesus einen unaussprechlichen Namen bekam, darauf hindeuten, dass er als JHWH angesehen wird.
2. der "Name über alle Namen" lautet Christus - oder vielleicht auch "Menschensohn", was aber nicht da steht. Dann müsste man mitdenken "über alle menschlichen Namen", und alle göttlichen Namen wären immer noch höher. Das steht aber halt auch nicht da.

Rein vom Wortlaut her halte ich die Deutung, die ich oben vortrug, für näherliegend. "Eindeutig" ist sie freilich nicht, nur die wahrscheinlichste.

Re: Die Bedeutung von Kyrios ??????? G2962 in seinen Verwendungen und Formen

17.04.2019 04:00 Uhr

Hallo Andreas,

Ein „unaussprechlicher Name“?

Alternativen könnten sein:
1. Der "Name über alle Namen" ist ein unaussprechlicher Name und wird auch hier nicht genannt. Und aufgrund dieses Namens wird mit "kyrios Jesus" seine Hoheit ausgesprochen. Wenn ich aber überlege, welche unaussprechlichen Namen es in der jüdischen Tradition gibt, fällt mir wieder nur einer ein. Also auch wenn Kyrios nicht auf JHWH anspielen würde, würde der Umstand, dass Jesus einen unaussprechlichen Namen bekam, darauf hindeuten, dass er als JHWH angesehen wird.
2. der "Name über alle Namen" lautet Christus - oder vielleicht auch "Menschensohn", was aber nicht da steht. Dann müsste man mitdenken "über alle menschlichen Namen", und alle göttlichen Namen wären immer noch höher. Das steht aber halt auch nicht da.
Rein vom Wortlaut her halte ich die Deutung, die ich oben vortrug, für näherliegend. "Eindeutig" ist sie freilich nicht, nur die wahrscheinlichste.


Darf ich dir meine Alternative anbieten?

In der New Catholic Encyclopedia wird erläutert: „Man begann, den Namen Jahwe [das mit Vokalen versehene Tetragramm] mit besonderer Ehrfurcht zu betrachten. Und es kam der Brauch auf, ihn durch ADONAI [Herr] oder ELOHIM [Gott] zu ersetzen. . . . Die richtige Aussprache des Namens Jahwe geriet mit der Zeit in Vergessenheit.“ So kam es, dass man den Namen Gottes nicht mehr gebrauchte. Letztlich ging die korrekte ursprüngliche Aussprache verloren und der Gottesname wurde „unaussprechlich“.

Bis zu dieser Zeit muss er jedoch aussprechbar gewesen sein und Gott JHWH wurde von seinen Anbetern mit diesem Namen angerufen, wie es in den Bibelberichten zu lesen ist.

Gottes Eigenname, JHWH, ist mehr als bloß ein Name. Dieser Name ist eine Garantie.

Er bedeutet:
Ich bin – „DER VERANLASST ZU WERDEN“,
alles, was ins Dasein kam und alles, was ich verheißen habe.

(http://www.book-on-demand.de/shop/12485)

Einfach gesagt: Gott hat die Liebe, die Macht und die Weisheit, zu allem zu werden, was er für nötig hält, um seinen Vorsatz zu verwirklichen und sein Wort zu erfüllen. So kann er ein Retter der Gerechten werden, ein Vernichter der Bösen, ein Hörer des Gebets oder ein liebevoller Vater — was immer er auch werden möchte.

Was Gott in seinem Wort festhalten ließ, wird sich auf jeden Fall bewahrheiten, weil er sich selbst treu ist und weil sein Name oder sein Ruf damit in Verbindung steht. (Jes. 48:9-11 9)

So wie ein Scheck durch eine Unterschrift gültig wird, garantiert Gottes Eigenname -JHWH -die Erfüllung aller biblischen Verheißungen.
Das sollte doch ein Grund zu großer Freude für alle Christen sein und erst recht zum Beten veranlassen: Vater, dein Name werde geheiligt!

Gott hat sich diesen Namen selbst gegeben, wie aus 2. Mose 3:15 hervorgeht:
<<<JHWH . . . ist mein Name in Ewigkeit!>>>

Nachfolgende Aussagen lassen m. M. nach nicht zu, den Eigennamen Gottes „JHWH“ auch auf den Sohn Gottes zu übertragen:

Jes. 40:13 <<<Wer bestimmt den Geist des HERRN = JHWH (Jahwes/Jehovas), und welcher Ratgeber unterweist ihn? 14 Wen fragt er um Rat, —.>>>

Jes.42:8 <<<Ich bin der HERR = JHWH (Jahwe/Jehova), das ist mein Name; ich überlasse die Ehre, die mir gebührt keinem anderen und meinen Ruhm—.>>>

Jesaja 43:10 <<<Ihr seid meine Zeugen, spricht der HERR = JHWH, (Jahwe/Jehova), und mein Knecht, den ich erwählt habe, damit ihr wisst und mir glaubt und erkennt, dass ich's bin. Vor mir ist kein Gott gemacht, so wird auch nach mir keiner sein.
11 Ich, ich bin der HERR = JHWH, (Jahwe/Jehova), und außer mir gibt es keinen Helfer.
12 Ich hab's verkündigt und habe auch geholfen und hab's euch sagen lassen; und es war kein fremder Gott unter euch. Ihr seid meine Zeugen, spricht der HERR = JHWH (Jahwe/Jehova), und ich bin Gott. —21 das Volk, das ich mir bereitet habe, soll meinen Ruhm verkündigen.>>

Jes. 45:21<<<Beratet miteinander, was ihr zu eurer Verteidigung vorbringen könnt! Wer hat seit langem angekündigt, was nun geschehen ist? War nicht ich es, der HERR = JHWH (Jahwe /Jehova? Es gibt keinen Gott außer mir, keinen, der Hilfe und Rettung bringen kann.
22 Kommt zu mir und lasst euch helfen, ihr Menschen der ganzen Erde! Denn nur ich bin Gott und sonst keiner.
23 Ich schwöre bei mir selbst, und was ich sage, das geschieht auch: Alle werden vor mir auf die Knie fallen und feierlich bekennen:7
24 ›Nur beim HERRN = JHWH (Jahwe/Jehova) gibt es Rettung und sicheren Schutz.‹«8 Beschämt werden alle zu ihm kommen, die sich ihm widersetzt haben.>>>

Jes. 46:9 <<<Denkt an das, was ich früher getan habe!«, sagt der HERR = JHWH (Jahwe/Jehova)
»Ich allein bin Gott und sonst keiner, niemand ist mir gleich.
10 Ich kündige an, was geschehen wird, lange bevor es eintrifft. Und das sage ich euch: Wenn ich etwas plane, dann wird es auch ausgeführt. Alles, was ich mir vornehme, das tue ich auch.>>>

Ps 9:11 <<<Darum hoffen auf dich, die deinen Namen kennen; denn du verlassest nicht, die dich, HERR = JHWH (Jahwe/Jehova), suchen.>>>

Ps 83:17 <<<Bedecke ihr Angesicht mit Schande, dass sie, HERR = JHWH (Jahwe/Jehova) nach deinem Namen fragen müssen. 18 Schämen sollen sie sich und erschrecken für immer und zu Schanden werden und umkommen. 19 So werden sie erkennen, dass du allein HERR = JHWH (Jahwe/Jehova) heißest und der Höchste bist in aller Welt.>>>

Psalm 89:6 <<<Und die Himmel werden, HERR= JHWH, (Jahwe/Jehova) deine Wunder preisen und deine Treue in der Gemeinde der Heiligen. 7 Denn wer in den Wolken könnte dem HERRN = JHWWH (Jahwe/Jehova) gleichen und dem HERRN = JHWH (Jahwe/Jehova) gleich sein unter den Himmlischen?>>>

Ps 91:14 <<<Er liebt mich, darum will ich ihn erretten; er kennt meinen Namen, darum will ich ihn schützen.>>>

Beim Propheten Hesekiel finden man über 60 mal den Ausspruch: „Und sie werden erkennen müssen, dass ich der HERR =JHWH (Jahwe / Jehova) bin.“ (Psalm 148 und 150 ganz)

Als ich zum ersten Mal in der kath, Jerusalemer Bibel las, die überall in den hebr. Schriften den Gottesnamen „JHWH“ mit „Jahwe“ wiedergibt, war ich überwältigt, wie oft uns in der Bibel der Name von Gottvater vor Augen geführt wird. Das ist auch der Grund, warum ich die vielen Bibelaussagen hier so anführe.

Erinnern wir uns auch an die Worte unseres Herrn Jesus Christus:
Mt. 6:9 „So sollt ihr beten: Unser Vater im Himmel, dein Name werde geheiligt!“
Diese Bitte steht an erster Stelle in seinem Mustergebet, das er uns lehrte.

Joh. 17: 1 <<<Vater, —6 Ich habe deinen Namen den Menschen offenbart, die du mir aus der Welt gegeben hast. Sie waren dein und du hast sie mir gegeben, und sie haben dein Wort bewahrt.
26 Und ich habe ihnen deinen Namen kundgetan und werde ihn kundtun, damit die Liebe, mit der du mich liebst, in ihnen sei und ich in ihnen.>>>

Was Jesus tat und lehrte belegte er immer wieder, indem er aus der Heiligen Schrift zitierte. Er hat sich sicherlich nicht verbieten lassen, den Namen seines Vaters auszusprechen.

Die Aussage Jesu, dass er den Namen des Vaters den Seinen offenbart hat und offenbaren werde, machte er im Beisein seiner Apostel in der Nacht vor seinem Tod. Er betete für sie und für die, die durch ihr Wort an ihn glauben werden (Joh. 17:20). In diesem Gebet brachte er das zum Ausdruck, was ihm vorrangig am Herzen lag, und gleich zu Beginn sagte er:

Joh. 17:1 <<<Dies sprach Jesus. Und er erhob seine Augen zum Himmel und sagte:
„VATER, —- 3 Und das ewige Leben besteht darin, dich zu erkennen, den einzig wahren Gott, und den, den du gesandt hast, Jesus Christus.>>>

Wie Jesus hier erklärt, hängt unser ewiges Leben davon ab, dass wir seinen himmlischen Vater als den allein wahren und einzigen Gott erkennen und ihn, als den von ihm verheißenen und gesandten Sohn Jesus Christus.

Weil Jesus Gott gehorsam war und sich demütig erniedrigte und den Tod auf sich nahm, um uns Menschen vom ewigen Tod zu erlösen, darum hat Gott ihn erhöht und ihm den Rang und Namen verliehen, der ihn hoch über alle stellt. (Phil. 2:8-11)

In seiner Pfingstrede bezieht sich der Apostel Petrus u. a. auf Psalm 110, in dem der HERR = JHWH (Jahwe/Jehova) zum „Herrn Davids“ spricht und erklärt:

Apg 2:36 <<<Alle Menschen in Israel sollen also an dem, was sie hier sehen und hören, mit Gewissheit erkennen: Gott hat diesen Jesus, den ihr gekreuzigt habt, zum Herrn und Christus gemacht.>>>

Ebenso nimmt der Apostel Paulus Bezug auf Psalm 110 wie auf Psalm 2:

Hebr. 5:5 <<<So hat sich auch Christus nicht selbst die Würde des Obersten Priesters (Hoherpriester) genommen, sondern Gott hat sie ihm gegeben, der zu ihm sagte: »Du bist mein Sohn, heute habe ich dich dazu gemacht.« 6 Und an einer anderen Stelle sagt Gott: »Du bist Priester auf ewig, nach der Art Melchisedeks.« >>>

Gott JHWH hat seinen Sohn zum Herrn und Christus = Gesalbten gemacht, und hat ihm die Würde des Obersten Priesters gegeben.

Zu diesen Titeln „Herr“, „Christus“, und „Hoher Priester“ werden ihm weitere Ehrennamen zuteil: Wunder-Rat, Gott-Held, Ewig-Vater, Friede-Fürst (Jes. 9:5); Sohn des Höchsten (Lk. 1:31+32); Herr der Herren und König der Könige (1. Timotheus 6:15; Off. 19:16).

Joh 5:22 <<<Auch seine ganze richterliche Macht hat der Vater dem Sohn übergeben; er selbst spricht über niemand das Urteil. —
30 Ich kann nichts von mir aus tun, sondern entscheide als Richter so, wie ich den Vater entscheiden höre. Meine Entscheidung ist gerecht, denn ich setze nicht meinen eigenen Willen durch, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.«>>>

Apg 17,31 <<<Denn er hat einen Tag festgesetzt, an dem er über die ganze Menschheit ein gerechtes Gericht halten will, und zwar durch den Mann, den er dazu bestimmt hat. Ihn hat er vor aller Welt dadurch ausgewiesen, dass er ihn vom Tod auferweckt hat.>>>

Diese Titel und Ämter stellen den Sohn Gottes doch weit über alles, was Rang und Namen hat, und über die er Herrscher und Richter sein wird.

Gott JHWH ist und bleibt „der Herr JHWH“ „der Richter aller“. ( Jesaja 33:22; 1. Mose 18:25; Psalm 50:6; Psalm 98:9; 1. Kor. 15:28)

Zugegeben, es gibt Passagen in den Hebräischen Schriften, die sich eindeutig auf Gott, den Vater beziehen, und von anderen inspirierten Bibelschreibern mit Jesus Christus in Verbindung gebracht werden.

Z. B. die Aussage, die Du angeführt hast
Phil. 2:9 <<< Darum hat Gott ihn auch hoch erhoben und ihm den Namen verliehen, der über jeden Namen ist,
10 damit in dem Namen Jesu jedes Knie sich beuge, der Himmlischen und Irdischen und Unterirdischen,
11 und jede Zunge bekenne, dass Jesus Christus Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.>>>

Ist jedoch nicht der Zusatz ausschlaggebend? <<<zur Verherrlichung, oder zur Ehre Gottes, des Vaters.>>>

Wie aus den Bibelaussagen hervorgeht, hat Gott JHWH seinen Sohn dazu „bestimmt“ in seinem Namen, in der Herrlichkeit des Vaters im himmlischen Königreich Gottes über die Erde als Herr, als sein Gesalbter = Christus = König zu herrschen und die ganze Menschheit zu richten. (Apg 10:42; 17:31; 2Ti 4:1; Mt. 16:27; 23:39; Lk. 9:26)

Darum beziehen sich Bibelpassagen, die nur auf Gott JHWH zutreffend sind, sich auch auf den Sohn. Wie schon lange in der Bibel für den Sohn Gottes vorhergesagt ist, so auch in

Micha 5:3<<< Er aber wird auftreten und sie weiden in der Kraft des HERRN = JHWH (Jahwe/Jehova) und in der Hoheit des Namens des HERRN = JHWH (Jahwe/Jehova), seines Gottes. Und sie werden sicher wohnen; denn er wird zur selben Zeit herrlich werden bis an die Enden der Erde. 4 Und er wird der Friede sein.>>> (Jes. 11:1-10; Psalm 2 ganz; Dan.7:13+14)

Unserem Herrn Jesus Christus wird die Ehre zuteil, im messianischen Zeitalter als Gottes Bevollmächtigter und Repräsentant zu herrschen und die Welt zu richten in der Hoheit des Namens seines Gottes und Vaters.

Als Sohn des Höchsten ist er jedoch nicht der Namensträger „JHWH“, sondern er vertritt seinen Gott und Vater, den Herrn JHWH.

Aufgrund der angeführten Bibelaussagen komme ich zu dieser Auslegung der Worte in Phil. 2.6-11.

Mit freundlichem Gruß
hamma

Re: Die Bedeutung von Kyrios ??????? G2962 in seinen Verwendungen und Formen

26.03.2019 20:13 Uhr

andreas-wendtzum BeitragHast Du eine Quelle dazu?

andreas-wendtzum BeitragAh, die Frage nach der Quelle hat sich erledigt, ich sehe es gerade in Deinem Link. Danke!

Im genannten Link wird als Quelle

Rösel, M., 2000, Adonaj – warum Gott „Herr“ genannt wird (FAT 29), Tübingen

gelistet.

andreas-wendtzum BeitragAber könnte man nicht unabhängig von diesem vorchristlichen Quellenbefund sagen, dass die Verbindung von "Namen der über alle Namen ist" und "Jesus Kyrios" in Phil 2 sehr dafür spricht, dass hier "Kyrios" eben als der Name über allen Namen verstanden wurde, also als Name Gottes? Oder wenn nicht, wie dann?
Ich denke schon, dass man dies durchaus so interpretieren kann.

Im Link schreibt der Autor dagegen, dass damit lediglich die nähe zu Gott ausdruck verliehen wird. Zitat: "(hier artikellos als Prädikatsnomen, was nur Nähe zu Gott, aber nicht Identität bedeutet)".

Leider habe ich nicht genug Wissen, um dies tiefer zu prüfen.

Re: Die Bedeutung von Kyrios ??????? G2962 in seinen Verwendungen und Formen

27.03.2019 09:18 Uhr

lhoovpeezum BeitragIm Link schreibt der Autor dagegen, dass damit lediglich die nähe zu Gott ausdruck verliehen wird. Zitat: "(hier artikellos als Prädikatsnomen, was nur Nähe zu Gott, aber nicht Identität bedeutet)".
Interessant. Stimmt insofern, als JHWH in den LXX-Stellen, wo es mit Kyrios widergegeben wird, tatsächlich meist mit Artikel steht. Dass es ohne Artikel nur "Nähe" ausdrückt, scheint mir aber auch wieder gewagt.
Man könnte vielleicht von Wesensidentität statt Personidentität sprechen, was dann ja wieder gut trinitarisch gedacht wäre. Aber es wäre auf jeden Fall philologisch eine tiefere Betrachtung lohnend.


Nachtrag vom 27.03.2019 16:00:22


Aber ich deute Phil 2 auch weniger philologisch als vom Kontext her.
"Name über alle Namen" kann logisch nur der göttlichste Name sein, der seinem Träger Göttlichkeit zuspricht. Hieße es "Gott hat Kevin den Namen gegeben, der über alle Namen ist, so dass ... alle Zungen bekennen müssen 'Kevin ist Vanillepudding!'" - wäre vom Kontext her klar, dass mit "Vanillepudding" ein göttlicher Name genannt ist, mit dem Kevin Göttlichkeit zugesprochen wird.

Re: Die Bedeutung von Kyrios ??????? G2962 in seinen Verwendungen und Formen

27.03.2019 19:25 Uhr

andreas-wendtzum Beitrag "Gott hat Kevin den Namen gegeben, der über alle Namen ist, so dass ... alle Zungen bekennen müssen 'Kevin ist Vanillepudding!'" - wäre vom Kontext her klar, dass mit "Vanillepudding" ein göttlicher Name genannt ist, mit dem Kevin Göttlichkeit zugesprochen wird.
Nun, Göttlichkeit wird Jesus bereits in Vers 6 zugesprochen. Dies heißt jedoch nicht, dass Jesus JHWH ist.

tf8

Re: Die Bedeutung von Kyrios ??????? G2962 in seinen Verwendungen und Formen

24.03.2019 12:30 Uhr

andreas-wendtzum BeitragWar es das, worauf Du mit Deiner Frage hinauswolltest, oder ging es Dir um etwas Anderes?

Erst mal vielen Dank für die ausführliche Darstellung.
So würde ich das nicht sagen, das es mir dabei um dies oder jenes ging. Sondern einfach um die Verwendung.

Ich wäre möglicherweise Vers für Vers durchgegangen. Das waren mir eigentlich zu viele Verse, aber könnte ich immer noch angehen.

tf8

Herrschaftstitel

28.03.2019 17:12 Uhr

andreas-wendtzum BeitragKyrios war im Griechischen immer Herrschaftstitel, nicht zuletzt, aber nicht ausschließlich für politische Herrscher.


Ich wollte mich nicht an dem Streit beteiligen.

Nur möglichst neutral die Verwendung und Bedeutung erfahren.

Aber da Du unten so wiso fragtest, klar, das ist die Stelle weshalb ich frage. Läßt sich auch leicht aus meinen Beiträgen vor kürzerer Zeit herausfinden.

Zurück zu Deinem Zitat.

Dieses obige Zitat passt widerum für mein Verständnis völlig zu Jesus' Aussagen. Der Schluß mit dem heiligen Namen passt für mich nicht zu Jesus' Aussagen.

Re: Herrschaftstitel

28.03.2019 19:11 Uhr

tf8zum BeitragIch wollte mich nicht an dem Streit beteiligen.
Ich finde nicht, dass es hier einen Streit gibt.
tf8zum Beitrag das ist die Stelle weshalb ich frage.
tf8zum BeitragDieses obige Zitat passt widerum für mein Verständnis völlig zu Jesus' Aussagen. Der Schluß mit dem heiligen Namen passt für mich nicht zu Jesus' Aussagen.
Du meinst Phil 2,11? Wie würdest Du "Name, der über alle Namen ist" deuten, wenn nicht als einen heiligen Namen? Nach dieser Stelle im Philipperbrief hat Jesus diesen Namen erst nach seiner Auferstehung bekommen. Dass seine Äußerungen vorher anders gelagert sind, widerspricht dem nicht.

tf8

Re: Herrschaftstitel

28.03.2019 20:19 Uhr

andreas-wendtzum BeitragIch finde nicht, dass es hier einen Streit gibt.

ja, hier finde ich es auch in Ordnung, also ohne Streit, sondern Diskussion mit verschiedenen begründeten Meinungen.


andreas-wendtzum BeitragWie würdest Du "Name, der über alle Namen ist" deuten, wenn nicht als einen heiligen Namen?

Ich habe keine Ahnung.
Immerhin habe ich jetzt so durch Deine Ausführung etwas den Hintergrund verstanden, weshalb man auf diese Idee kommt.

Finde sie aber unpassend.

Wohin das führt?
Keine Ahnung.

Primär setzte ich die Texte als weniger absolut als Jesus' Aussagen, was ich unten begründe.
Sekundär, falls diese Texte doch auf gleichem Rang stehen würden, würde dies andere Deutungen andeuten.

Es gibt mit dem heiligen Namen so wiso Schwierigkeiten, also es ist nicht trivial. Als Moses nach dem Namen fragt, dort vielleicht mal nachlesen, wird vielleicht wirklich zu lang für diesen Beitrag.
andreas-wendtzum BeitragNach dieser Stelle im Philipperbrief hat Jesus diesen Namen erst nach seiner Auferstehung bekommen.

Habe ich gelesen und meine es verstanden zu haben.


andreas-wendtzum BeitragDass seine Äußerungen vorher anders gelagert sind, widerspricht dem nicht.

Nun, es widerspricht dem nicht direkt.

Allerdings gibt es Probleme mit Jesus Äußerungen, in der Hinsicht wo sie einen Absolutheitsanspruch haben.

Markus 1331 Der Himmel und die Erde werden vergehen, meine Worte aber sollen nicht vergehen.

komisch, hier mit "sollen" übersetzt, ich kenne es mit "werden". Und nein, ich habe kein Gedächtnis mit allen Versen darin.

Was sind seine Worte?

Ja, das zieht eine größeren Bogen, dieser schließt für mich aber die genannte Bedeutung für kyrios aus.

Also der Bogen, geht über obigen Vers auch in Matthäus 24,35, in dem Verständnis mit "werden".

Und demnach mit seinen Aussprüchen, wenn ich diesen Satz darauf anwende, so haben diese, seine, Aussprüche auch nach seiner Auferstehung Gültigkeit.
Markus 1018 Jesus aber sprach zu ihm: Was heißest du mich gut? Niemand ist gut als nur Einer, Gott.


Demnach ist er nicht Gott, und deshalb nicht gut. Da Du unten nach dem Anlaß dieser threaderöffnung durch mich fragtest, im Nachbarthread gab es eine Antwort auf dieses Argument. Diese Antwort finde ich aber nicht plausibel.

Auf Wunsch suche ich es - bei Gelegenheit heraus. Wollte das aber eigentlich trennen, vielleicht besser dann per boardmessage.

Und aus Markus 13,31 folgt, das dies sich nicht ändert.

Vielleicht gab es noch andere Argumente. Das wo er vom Teufel versucht wird, und das Schma Israel nennt, zum Beispiel.

Aber es geht mir nicht darum viele Argumente zu bringen, eines reicht mir.

Re: Herrschaftstitel

29.03.2019 13:28 Uhr

tf8zum Beitrag
andreas-wendtzum BeitragWie würdest Du "Name, der über alle Namen ist" deuten, wenn nicht als einen heiligen Namen?

Ich habe keine Ahnung.
Immerhin habe ich jetzt so durch Deine Ausführung etwas den Hintergrund verstanden, weshalb man auf diese Idee kommt.
Finde sie aber unpassend.

Einen Gedanken nachzuvollziehen, ohne ihn gleich zu teilen, ist Zeichen eines gelehrten Verstandes (Aristoteles).
Leider muss ich gestehen, dass ich Deine Gedanken noch nicht ganz nachvollziehen kann.

Jede Kritik an "meiner" Interpretation von Phil 2 kann ich momentan nur mit Respekt, aber Achselzucken zur Kenntnis nehmen, solange nicht eine alternative Interpretation von "Name, der über alle Namen ist" geboten und begründet wird. Im Moment ist aber - trotz aller begründeter Anfragen - diese die einzige, die im Raum steht.
tf8zum BeitragEs gibt mit dem heiligen Namen so wiso Schwierigkeiten, also es ist nicht trivial. Als Moses nach dem Namen fragt, dort vielleicht mal nachlesen, wird vielleicht wirklich zu lang für diesen Beitrag.
Die Stelle ist mir bekannt. Aber Dir wird sicher auch nicht entgangen sein, dass der Name JHWH bereits im 1. Buch Mose genannt und angebetet wird. Die Antwort auf Moses Frage ist also wohl weniger Offenbarung als Erklärung dieses Namens. Der aber eben durchs ganze AT hindurch der höchste aller Namen ist. Der Begriff "heiliger Name" ist mir da fast zu schwach.


tf8zum Beitrag
Markus 1331 Der Himmel und die Erde werden vergehen, meine Worte aber sollen nicht vergehen.

komisch, hier mit "sollen" übersetzt, ich kenne es mit "werden". Und nein, ich habe kein Gedächtnis mit allen Versen darin.
Was sind seine Worte?
Ja, das zieht eine größeren Bogen, dieser schließt für mich aber die genannte Bedeutung für kyrios aus.
Also der Bogen, geht über obigen Vers auch in Matthäus 24,35, in dem Verständnis mit "werden".

Das "sollen" dürfte hier als Zukunftsansage im Sinne von "werden" gemeint sein. Das ergibt auch das Griechische. Wenn Gott sagt "es soll so sein", dann wird es so sein.
Und wer könnte denn von sich sagen, dass seine Worte länger währen als Himmel und Erde, wenn nicht Gott selbst?

Warum das eine Deutung von Kyrios als Übersetzung von JHWH ausschließt, habe ich noch nicht verstanden.
tf8zum Beitrag18 Jesus aber sprach zu ihm: Was heißest du mich gut? Niemand ist gut als nur Einer, Gott.
Demnach ist er nicht Gott, und deshalb nicht gut
Mögliche Interpretation, wenn man jeden Kontext außer Acht lässt. Wahrscheinlicher ist, dass er den Frager darauf hinweist, dass dieser ihn gerade als Gott angesprochen hat, und fragt, ob er weiß, was er tat.

Geht es Dir hier im größeren Rahmen um die Frage, ob Jesus Gott ist? Oder eher um die Detailfrage, ob der Kyriostitel, den die ersten Christen ihm gaben, als Übersetzung von JHWH gedeutet werden kann?

Dass Jesus Gott ist, haben Christen schon immer vorausgesetzt. Warum das so ist, wäre
tf8zum Beitragvielleicht wirklich zu lang für diesen Beitrag.


Wie der Kyriostitel im NT zu verstehen ist, ist dagegen eine Frage, über die man hier gut diskutieren kann, ohne sich zu zerstreiten. Aber nur, wenn es mindestens zwei Alternativen zur Interpretation von Phil 2 (und anderen Stellen) gibt. Im Moment warte ich noch auf die zweite.

Herzlichen Gruß von
Andreas

tf8

Re: Herrschaftstitel

29.03.2019 17:55 Uhr

andreas-wendtzum BeitragJede Kritik an "meiner" Interpretation von Phil 2 kann ich momentan nur mit Respekt, aber Achselzucken zur Kenntnis nehmen, solange nicht eine alternative Interpretation von "Name, der über alle Namen ist" geboten und begründet wird. Im Moment ist aber - trotz aller begründeter Anfragen - diese die einzige, die im Raum steht.


Da habe ich momentan wenig Anlaß zu, da etwas zu suchen. Ich wüßte noch nicht einmal, wo Jesus dies auftrug.


andreas-wendtzum Beitrag Die Antwort auf Moses Frage ist also wohl weniger Offenbarung als Erklärung dieses Namens.

Das ist dann noch einmal ein völlig anderes Thema, vielleicht für einen eigenen thread.
Wovon ich auch wenig Ahnung habe. Doch stand, daß Abraham, Isaak und Jakob ihn nicht unter dem heiligen Namen kannten. (2.Mose 6,3)

Was vielleicht nichts über Eva und Kain sagt, interessanter neuer Aspekt.

andreas-wendtzum BeitragDer aber eben durchs ganze AT hindurch der höchste aller Namen ist. Der Begriff "heiliger Name" ist mir da fast zu schwach.

Ich verstehe nicht was das trara um "höchster aller Namen" soll. Für mich ist das irrelevant.

Um konkret zu fragen, Du schreibst: "durch das ganze AT".

Magst Du mir Stellen nennen, wo er als "höchster aller Namen" bezeichnet wird?
andreas-wendtzum BeitragDass Jesus Gott ist, haben Christen schon immer vorausgesetzt. Warum das so ist, wäre
tf8zum Beitragvielleicht wirklich zu lang für diesen Beitrag.


Wie ich schon gewohnt bin, da kommt wenig bei heraus. Er hat es klar und deutlich gesagt, daß er nicht Gott ist. Nun, das klarere Zitat brachte ich noch nicht an (vergaß es), aber das andere lehntest Du schon ab. Also habe ich da auch nichts anderes zu erwarten.



andreas-wendtzum BeitragUnd wer könnte denn von sich sagen, dass seine Worte länger währen als Himmel und Erde, wenn nicht Gott selbst?

Warum das eine Deutung von Kyrios als Übersetzung von JHWH ausschließt, habe ich noch nicht verstanden.


Johannes 5,30 sagt es klar aus. Bessere Stellen kenne ich im Moment nicht.
Johannes 530 Ich kann nichts von mir selbst tun; so wie ich höre, richte ich, und mein Gericht ist gerecht, denn ich suche nicht meinen Willen, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat. (Johannes 6.38) 31 Wenn ich von mir selbst zeuge, so ist mein Zeugnis nicht wahr.


Wenn er nichts von sich selbst tun kann, so bleibt
1) er ist nicht Gott, und Gott kann von sich selbst aus etwas tun (so kann die Welt entstanden sein)
2) er ist Gott, aber es kann niemand etwas von sich selbst tun, was die Frage aufwirft, von wem hört er dann?
Und die weitere Frage, wie kann er dann von Freiheit sprechen? Das hieße dass keine Freiheit existiert.


andreas-wendtzum BeitragGeht es Dir hier im größeren Rahmen um die Frage, ob Jesus Gott ist? Oder eher um die Detailfrage, ob der Kyriostitel, den die ersten Christen ihm gaben, als Übersetzung von JHWH gedeutet werden kann?

Dass er nicht Gott ist ist mir sowiso klar. Das ich hier mit dieser Ansicht in einer Minderheit bin, ist mir auch klar.
Es ging mir nur darum, wie Kyrios verwendet wurde.
Und da habe ich nun hinreichend verstanden, daß es für mehrere Worte verwendete wurde.

Deshalb, leider ging ich nun noch nicht einmal die erste Stelle von kyrios durch, ganz zu schweigen von allen Stellen mit kyrios. Vielleicht sollte ich einfach anfangen die erste Stelle zu posten.

Aber das ursprüngliche Ziel des threads ist schon lange erreicht.

Deshalb:
vielen Dank

Re: Herrschaftstitel

29.03.2019 18:58 Uhr

Hi!

Da sind wir jetzt an einer Stelle angelangt, wo wir von so unterschiedlichen Voraussetzungen ausgehen, dass etwas unklar ist, in wie weit sich ein weiterer Austausch lohnt.
Ich bin zugegebenermaßen immer von der Frage ausgegangen, was die angemessene Interpretation von Phil 2 ist, dabei voraussetzend, dass alle Stellen der Bibel gleich relevant sind. Dass Jesus irgendwo gesagt habe "Ich bin nicht Gott", ist mir bisher entgangen. Dass es Stellen gibt, die sich unter Vernachlässigung des gesamtbiblischen Kontextes so deuten lassen, weiß ich wohl.
Und wenn ich Dich richtig verstehe, würdest Du durchaus zugestehen, dass die nächstliegende Interpretation von Phil 2 "meine" ist, aber Du hältst die Stelle insgesamt für irrelevant.

Das ist Dein gutes Recht, aber dann haben wir die Grenzen eines zwischen uns beiden sinnvollen Diskurses früher erreicht, als ich dachte. Wir müssten uns erst über die Voraussetzungen verständigen, und das wäre hier rahmensprengend.

Genauso ist es auch Dein gutes Recht, die Trinitätslehre abzulehnen. Ich sehen aber aus den Zitaten, die Du gegen sie anführst, dass Du sie noch nicht verstanden hast. Und auch das würde hier zu weit führen.

Wenn Du alle Stellen mit "kyrios" durchhast (nur die neutestamentlichen oder auch die in der Septuaginta?), bin ich gespannt auf Deine Erkenntnisse.

Bis dahin vielen Dank für den Austausch und alles Gute Dir!

Lieben Gruß von
Andreas

Re: Herrschaftstitel

30.03.2019 07:30 Uhr

Gestern habe ich unterwegs eine Sendung vom ERF gehört, leider nicht komplett. Ulrich Parzany sagte im Zusammenhang mit Philipper 2, dass Gott Jesus übererhöht hat: Jesus ist Gottherr, Weltrichter. Menschensohn sei der höchste Titel.

Re: Herrschaftstitel

30.03.2019 03:27 Uhr

@tf8

Hallo tf8,

bitte, sieh es mir nach, dass ich aufgrund meines Alters dem Thema etwas hinterherhinke. Auch brauche ich Zeit, um das, was ich mitteilen will, mit Bibelaussagen zu belegen.

Dein jetziges Thema befasst sich mit gleichen Fragen wie beim Thema Trinitäts-FAQ. Hatte schon begonnen, dir zu antworten, weil Du dort geschrieben hast:

Es ist schon lange so, durch diesen thread, daß ich die ganze Bibel im Papierkorb entsorgen will.

Bloß das nicht! Du solltest das Kind nicht mit dem Bade ausschütten. Der Widersacher Gottes würde sich dann ins Fäustchen lachen, dich so weit gebracht zu haben. Du willst doch deinen Gott und seinen Sohn erfreuen. (Spr. 27:11)

Lies bitte Sprüche 2:1-5. Dort wird uns geraten nach der wahren Gotteserkenntnis zu graben, wie nach Silber und Gold. Diesen Schatz zu heben kostet Zeit und Mühe, ist jedoch nicht vergebens, sondern trägt uns ewiges Leben ein (Joh. 17:1+3).

Der Streit und die Diskussionen um die Person unseres Herrn Jesus Christus ist der Fluch der bösen Tat, dass man den Gottesnamen „JHWH“ ca. 7000 Mal aus der Bibel entfernt und mit Adonai, Theos und Kyrios ersetzt hat. Leider fing das schon aus falschen Überlegungen im Judentum an. Das ist die größte Schmach, die Übersetzer und Leser dem göttlichen Autor der Heiligen Schrift zufügen, denn sie verschweigen damit seinen besonderen persönlichen Namen „JHWH“ (2. Mo. 3:14+15; Off. 22:18+19)

Dr. M. Luther hat ja versucht, dieses Armutszeugnis zu korrigieren, indem er darauf hinwies, dass mit „HERR“ in Großbuchstaben JHWH, = Jahwe = Iehova, die göttliche Majestät“ gemeint ist, im Gegensatz zu „Herr“, wenn von Jesus Christus die Rede ist.

In vielen Übersetzungen wird jedoch im NT nicht mehr die Großschreibung beachtet, wenn auf das AT Bezug genommen wird und dort vom HERR = JHWH die Rede ist. Das führt zu dem Dilemma, dass nicht mehr unterschieden wird, wann Herr für den Namen Gottes steht und wann für Jesus, den Sohn Gottes.

Ein gutes Beispiel dafür ist deine Frage: Und was heißt es nun in Matthäus 22,44?
Jesus nimmt auf Psalm 110:1 Bezug. Dort spricht der HERR = JHWH zum Herrn des Königs David.

Laut Dogmaformulierung:
So ist der Vater Herr, der Sohn Herr, der Heilige Geist Herr. Und doch sind es nicht drei Herren,
sondern ein Herr.

Wie passt das mit der Aussage in Psalm 110:1 zusammen, die Jesus zitiert in
Lk. 20:41-44 und Petrus in Apg. 2:34-36 und Paulus darauf Bezug nimmt in Heb. 1:3,13; und Heb. 10:12+13?

Eine inspirierte Äußerung über zwei Herren, die eine Identität nicht zulässt.
Genauso wie in Psalm 2, in dem von Gott JHWH und seinem Gesalbten gesprochen wird, zu dem er sagte:

Ps. 2:8 Fordere von mir alle Völker, ich schenke sie dir; die ganze Erde gebe ich dir zum Besitz.

Innerhalb der Gottheit schenken und fordern, zum Besitz und Erbe erhalten, wo Gott doch alles gehört?

Vergleiche mal die verschiedenen Bibelübersetzungen. Wo im AT der HERR in Großbuchstaben für JHWH, den Vater verwendet wird, wird er im NT unterschlagen und einfach mit Herr ersetzt.

Wie beim Thema Trinitäts-FAQ so wird auch hier die Ansicht vertreten, aufgrund der Aussage im Philipperbrief, dass Gott der Vater seinem Sohn Jesus
"den Namen gegeben hat, der über alle Namen ist, sodass jede Zunge bekennen muss, dass Jesus Kyrios ist."

Damit sei schon lange vor jedem Trinitätsdogma, gesagt, dass Jesus zu Recht den Namen Gottes, den Namen JHWH =Jahwe trägt.

Zitat aus dem angegebenen Link:
https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/herr-adonaj-kyrios/ch/f58e08c803b337e39a7039d55c6ac00e/

3.2. Kyrios „Herr“ im Neuen Testament


In Phil 2,9 heißt es, dass Gott Jesus „den Namen gegeben hat, der über alle Namen ist“, und in der Klimax des Hymnus, Phil 2,11, lesen wir, dass Jesus Christus „Herr“ ist (hier artikellos als Prädikatsnomen, was nur Nähe zu Gott, aber nicht Identität bedeutet). Auch die aramäische Formel „Maranata“ (1Kor 16,22) aus dem Mund des Paulus, die „unser Herr, komm!“ oder „unser Herr kommt“ bedeutet, ist am ehesten an den auferstandenen Christus gerichtet und keine Übernahme des Gottesnamens. Jesus wird im Neuen Testament nicht mit Gott identifiziert (vgl. Fitzmyer, 817; 1Kor 8,6 und die Anrede „Abba“ „Vater“ aus dem Munde Jesu [Mk 14,36]), sondern als Herr anerkannt, in dem und durch den Gott gewirkt hat. Auch schwingt in der Bezeichnung Jesu als kyrios mit, dass dieser der Herr ist und nicht etwa die römischen Kaiser oder Götter, die zeitgleich ebenfalls als kyrios bezeichnet wurden (vgl. 1Kor 8,6).


Um den Philipperbrief 2 richtig deuten zu können, muss man alle Verse von 6-11 in Betracht ziehen, um zu verstehen, was uns der Apostel Paulus erklären wollte:

Phil. 2:8 Er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz.
9 Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm den Namen gegeben, der über alle Namen ist,
10 dass in dem Namen Jesu sich beugen sollen aller derer Knie, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind, (die Verstorbenen, die auferstehen werden)
11 und alle Zungen bekennen sollen, dass Jesus Christus Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.

Wie der Zusammenhang zeigt, hat Gott dem Sohn seinen erhöhten Namen (Benennung, Rang gegeben = geschenkt = verliehen. (siehe verschiedene Bibelübersetzungen).
Und das darum, weil er sich selbst erniedrigte und Gott gehorsam war bis zum Tode.

Auch der Apostel Petrus sagt in seiner Pfingstrede:
Apg. 2:36 Das ganze Haus Israel wisse nun zuverlässig, dass Gott ihn sowohl zum Herrn als auch zum Christus gemacht hat diesen Jesus, den ihr gekreuzigt habt.

Der Sohn Gottes besaß demnach vor seiner Menschwerdung weder den Namen JHWH noch den Würdetitel Herr.

JHWH ist der Eigenname des Gottes und Vaters von Jesus, um dessen Heiligung uns Jesus beten lehrte, und den er den Seinen offenbart hat und offenbaren wird. (Mt. 6:9; Joh. 17:6+26; Ps. 22:22 Heb. 2:12; Apg. 15:14-18)

Es ist der Name, der allein im absoluten Sinne über alle anderen Namen steht und Gott der Vater für sich allein beansprucht. (2. Mo. 3:15; 34:14; Jos. 24:19; Mt. 4:10; Ps. 83:19)

Der Name oder Benennung, die der Sohn Gottes verliehen bekam, steht über dem Namen oder der Benennung jedes anderen Geschöpfes. Die ganze Schöpfung muss seine hohe Stellung anerkennen.
Er wird auch Herr der Herren und König der Könige genannt. (Off. 17:17).

In Phil. 2 ab Vers 9 ergeht die Aufforderung, dass sich jedes Knie vor Jesus beuge, weil er den Heilsplan ausgeführt hat, den Gott nach dem Sündenfall für die Nachkommen Adams zu ihrer Rettung aus dem Tod durch ihn vorgesehen hat.

Joh. 3:16 Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.

Apg. 4:12 Jesus Christus und sonst niemand kann die Rettung bringen. Auf der ganzen Welt hat Gott keinen anderen Namen bekannt gemacht, durch den wir gerettet werden könnten.« (Joh. 14:6)

Dadurch, dass wir dem „Namen“ Jesu — in Anerkennung seiner hohen Autoritätsstellung oder Gewalt — die gebührende Ehre und Achtung erweisen aus Dankbarkeit und Liebe, reihen wir uns unter diejenigen ein, auf die die Worte zutreffen:

‘Jede Zunge erkenne offen an, dass Jesus Christus Herr ist zur Verherrlichung Gottes, des Vaters.’

Beachten wir aber, dass dies „zur Verherrlichung Gottes, des Vaters“, und aufgrund seiner Anordnung geschieht.

Die Aussage vom Apostel Paulus, dass Jesus Christus Herr ist und die Aussage vom Apostel Petrus, dass Gott ihn zum Herrn und Christus gemacht hat, lassen weiterhin erkennen, dass mit Herr nicht der Name Gottes JHWH gemeint sein kann, denn mit Christus = Messias = Gesalbter ist ebenfalls ein mit einem Titel verbundenes Amt zur Verherrlichung Gottes, des Vaters, nämlich - eine Herrschaft - zu verstehen.
.
An mehreren Stellen sagte Jesus, dass er im Namen seines Gottes und Vaters JHWH gekommen ist und wiederkommen wird als sein Gesalbter, Gesandter und Richter der Welt. Tritt jemand im Namen eines Herrschers als sein Bevollmächtigter auf, ist er jedoch nicht der Souverän selbst.

Jesu Gott und Vater verlieh ihm diese große Machtbefugnis, und dadurch, dass wir sie anerkennen verherrlichen wir Gott. Sich Jesu Herrschaft nicht unterzuordnen hieße soviel wie, Gott JHWH selbst zu verwerfen. (Psalm 2 ganz)

Dies aus christlicher Liebe geschrieben
hamma

Re: Die Bedeutung von Kyrios ??????? G2962 in seinen Verwendungen und Formen

22.03.2019 18:41 Uhr

Ich weiß nicht, was deine Linksammlung soll ?

Aber ich antworte dann auch einfach mal mit einem Link:

https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/herr-adonaj-kyrios/ch/f58e08c803b337e39a7039d55c6ac00e/

tf8

Vielen Dank

24.03.2019 12:33 Uhr

Vielen Dank für die reichlichen Zuschriften.

Wie ich dann weiter verfahre, werde ich noch entscheiden.

Eine Überlegung war, Vers für Vers durchzugehen, auch wenn das etwas viele Verse sind, und lange dauern wird.

Also das wäre dann jeweils ein Beitrag im Hauptast.

Deshalb auch das vielleicht etwas seltsame Eröffnungspost. Danach war erst mal warten angesagt, deshalb noch kein Vers.

Re: Vielen Dank

24.03.2019 19:51 Uhr

tf8zum BeitragEine Überlegung war, Vers für Vers durchzugehen, auch wenn das etwas viele Verse sind, und lange dauern wird.
Das ist, wenn man die Zeit hat, immer eine gute Idee. Aber auch das tut man ja nur, wenn man auf eine bestimmte Sache hinauswill.
Warum würdest Du sagen, ist die Verwendung von Kyrios gerade besonders wichtig? Oder welche Frage hast Du an die Verwendung des Wortes?

tf8

Re: Vielen Dank

27.03.2019 18:52 Uhr

andreas-wendtzum BeitragAber auch das tut man ja nur, wenn man auf eine bestimmte Sache hinauswill.
Warum würdest Du sagen, ist die Verwendung von Kyrios gerade besonders wichtig? Oder welche Frage hast Du an die Verwendung des Wortes?


Nun, ich hatte andere Pläne. Ich war mehr an einer Vernachlässigung/Ausblendung einer bestimmten Sache interessiert.

Was auch recht gut, aber nur teilweise gelang.

Deshalb will ich diese auch nicht benennen.

tf8

1.Stelle: Matthaeus 1,20

14.04.2019 16:03 Uhr

Soweit ich das verstanden habe, wurde kyrios als Herrschaftstitel verwendet.

1. Stelle "Engel des Herrn"


Matthaeus 1 20 Indem er aber solches bei sich überlegte, siehe, da erschien ihm ein Engel des Herrn im Traum und sprach: Joseph, Sohn Davids, fürchte dich nicht, Maria, dein Weib, zu dir zu nehmen; denn das in ihr Gezeugte ist von dem Heiligen Geiste.


So, schön.

Erste Vermutung: kyrios bezieht sich auf Gott, den Jesus seinen Vater nennt.

Aber ist das nötig?

Es scheint mir: nein, nicht nötig.

Warum?


hier erst einmal nur die Fragen, ohne daß ich jetzt die Antworten alle angebe:

### suchen: stellen: Engel dienen dem Menschensohn?
### Menschensohn kam vom Himmel herab?
### Hat Jesus eigene Engel? -
eine Stelle:
Matthäus 4,11 - Engel dienen ihm (Jesus)



Ich werde das nicht klären können, was hier genau gemeint ist.
Das war auch nicht das primäre Ziel.
Weitere Stellen zu den hier gestellten Fragen und auch zu kyrios folgen möglicherweise bei Gelegenheit.

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