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Wer hat eigentlich den Krieg erfunden?

09.05.2019 18:35 Uhr

Wer hat eigentlich den Krieg erfunden ?
Nun, wenn man die Bibel auch als Geschichtsbuch nimmt, war der erste Krieg im 1.Mose 4,8 beschrieben, sozusagen der erste Kleinkrieg, wo ein Bruder den anderen erschlägt.
In 1.Mose 4, 23+24 verfestigt sich die Kriegsführung zunehmend.

Im weiteren Verlauf aber ist eindeutig Gott Selber der Erfinder und Betreiber des Krieges, wenn man Gottes Befehle an Seine Propheten und Gesalbten zu Grunde legt.
1.Mose 6, 7 ist bereits eine Kriegserklärung Gottes an die gesamte Menschheit, außer Noah halt.

Auch nach der Sintflut ist Gottes Zorn noch nicht gestillt. Siehe 1.Mose 9, 6.
Noah begründet nun das Herrscher-Sklave Verhältnis, (1.Mose 9, 25) was bis heute noch Bestand hat.
Der nächste größere Krieg ist der des Mose gegen den Pharao, wo Gott eindeutig der Heeresführer ist und das Volk aus Ägypten bringt, wo aber viele Ägypter ihr Leben lassen müssen.
Beispielsweise im 4.Mose 21, 24 führt Israel wieder Krieg in Gottes Namen gegen die Amoriter.
Im 4.Mose 31, 1ff geht es gegen die Midianiter.
Noch unzählige Beispiele könnte man bringen, am deutlichsten wird es wohl im 1.Samuel 15, 1 bis 3, wo Gott durch Samuel ausdrücklich die Ausrottung der Amalekiter befiehlt.
Auffällig ist nun, dass auch Frauen und Kinder und Säuglinge mit ausgerottet werden sollen.
Parallelen zu unserer Neuzeit sind unverkennbar.
Warum macht Gott das eigentlich? Und was will uns die Bibel damit sagen?
Dass Gott gnadenlos und ein großer Kriegsherr ist?
Wer wüsste eine Antwort dadrauf ?

Re: Wer hat eigentlich den Krieg erfunden?

09.05.2019 20:41 Uhr

Ojeeh, gute Fragen du hast.

Aber auf Bibelkritik gibt es studierte Gotthasser und die können dir sicherlich solch fragen besser antworten.l

Hat Gott den 2. Weltkrieg beauftragt der 65 Millionen Tote hervorbrachte? Hat vielleicht Gott den Alliierten befohlen Deutschland einzunehmen und es nuederzuzwingen. War es nicht eher der Hass Hitlers und der Mitläufer in Deutschland.

Der Brudermord, der hat nichts mit Gott zu tun. Im Gegenteil, er warnte sogar.

Und ja, manchmal befahl Gott den Krieg gegen andere. Wenn man aber bedenkt was die „anderen“ waren, dar ist hitler dagegen ein lämmchen.

Hier ein interessanter Artikel.

https://www.gotquestions.org/Deutsch/Krieg-Bibel.html

Krieg ist ein Mittel von Gott ja, aber er ist nicht der Erfinder.

Es gab mal eine geschichtliche Forschung über krieg und Ursachen. Mehr als ein Drittel der Kriege ging auf Kosten des Giers der Menschen.

Noch ein weiterer Artikel.


https://www.gotquestions.org/Deutsch/Religionskriege.html

Max


Nachtrag vom 09.05.2019 20:42:21


Www.bibelkritik.ch

Re: Wer hat eigentlich den Krieg erfunden?

09.05.2019 20:48 Uhr

Meriadoczum BeitragWenn man aber bedenkt was die „anderen“ waren, dar ist hitler dagegen ein lämmchen.


Das verstehe ich nicht ganz.
Was du meinst ist anscheinend: Die haben das ja auch nicht besser verdient.

Im Grunde ist das aber nur eine Sichtweise, mit denen man sich das ganze schönredet.

Re: Wer hat eigentlich den Krieg erfunden?

09.05.2019 21:02 Uhr

Du hast doch eine Bibel.

Ich war vor 20 Jahren auch erschrocken, aber dann entschied ich mich das Wort vorurteilsfrei zu lesen.

Es lohnt sich.

Kriege sind nie schön, aber manchmal leider nötig. Denn dadurch wird noch mehr Leid erspart.

Putin und Assad, sie werden mal bitter bereuen für das was sie am syrischen Volk getan haben.

VG

Max

Re: Wer hat eigentlich den Krieg erfunden?

09.05.2019 23:03 Uhr

Tatokalazum BeitragDas verstehe ich nicht ganz.
Was du meinst ist anscheinend: Die haben das ja auch nicht besser verdient.


Genau das treibt mich auch um.
Warum sollten wir besser sein als all diese Stämme, Amoriter, Amalekiter, Midianiter und wie die alle hießen?
Warum haben wir jetzt schon über 70 Jahre Frieden und jene wurden gleich noch jung niedergemetzelt? Das ist doch auch wieder nicht gerecht, oder?

Re: Wer hat eigentlich den Krieg erfunden?

10.05.2019 01:25 Uhr

Weil das AT nur die Sichtweise der Israeliten widerspiegelt.
Die gegnerische ist einfach nur im Staub der Zeit vergangen.

Alles eine Frage der Überlieferung.

Re: Wer hat eigentlich den Krieg erfunden?

10.05.2019 09:31 Uhr

Hi,

wo haben "wir" 70 Jahre Frieden? Redest du jetzt nur von Deutschland? Ich rede Global und egal wo die Konflikte sind, sie erreichen auch unser Land.

Frieden, Frieden.....was ist mit den Kriegen innerhalb der Familien, Banden, Ausbeuter und modernen Sklaverei?

Gott weiß was er sagte und was geschehen ist.

Aber auch für die Amalektiter wird es mal Gericht und Gerechtigkeit geben. Was meinste warum Jesus im Totenreich war? Du vergisst die Erlösungstat Jesu . Wie sonst könnte Gott gerecht sein? Die Amalektiter und di anderen ....iter...Sie haben die Botschaft doch gehört und da werden einige auferstehen zum Gericht über diejenigen die den Erlöser abgelehnt haben.

Du denkst zu klein vom Gott der Bibel.

Max

Re: Wer hat eigentlich den Krieg erfunden?

09.05.2019 23:08 Uhr

Dieser Ansatz in Deinem Link gefällt mir schon ganz gut:

Frage: "Was sagt die Bibel über Krieg?"

Antwort: Viele Menschen machen den Fehler, indem sie 2. Mose 20:13 - “Du sollst nicht morden” – lesen und dann danach streben, dieses Gebot auf den Krieg zu übertragen. Das hebräische Wort bedeutet buchstäblich “absichtlicher, vorsätzlicher und arglistiger Mord eines anderen Menschen, Ermordung”. Gott befahl den Israeliten oft, Krieg mit anderen Nationen zu führen (1. Samuel 15:3; Josua 4:13). Gott verlangte bei zahlreichen Verbrechen die Todesstrafe (2. Mose 21:12, 15; 22:19; 3. Mose 20:11). Gott ist also nicht unter allen Umständen gegen das Töten, sondern gegen den Mord. Krieg ist nie etwas Gutes, aber manchmal etwas Notwendiges. In einer Welt voll sündiger Menschen (Römer 3:10-18) ist Krieg unvermeidbar. Manchmal ist der einzige Weg, sündige Menschen davon abzuhalten, den Unschuldigen schwere Schäden zuzufügen, in den Krieg zu ziehen.


Meriadoczum BeitragKrieg ist ein Mittel von Gott ja, aber er ist nicht der Erfinder.


Hier dürftest Du schief liegen, weil Du Gott hier als einen ideenlosen kleinen Wicht darstellst, der darauf angewiesen ist, sich Ideen anderer zu Nutze zu machen.

Re: Wer hat eigentlich den Krieg erfunden?

10.05.2019 09:33 Uhr

Draeggsaggzum BeitragHier dürftest Du schief liegen, weil Du Gott hier als einen ideenlosen kleinen Wicht darstellst, der darauf angewiesen ist, sich Ideen anderer zu Nutze zu machen.


Nein, ich preise seine Größe und unterstelle ihm nichts.

M.

Re: Wer hat eigentlich den Krieg erfunden?

09.05.2019 23:13 Uhr

Zitat aus Deinem ersten Link:

Manchmal ist der einzige Weg, sündige Menschen davon abzuhalten, den Unschuldigen schwere Schäden zuzufügen, in den Krieg zu ziehen.

Wobei dieses Argument nicht direkt überzeugend ist.
Gerade durch "Ziehen in den Krieg" werden ja Unschuldige betroffen und geschädigt und getötet und gefoltert.

Re: Wer hat eigentlich den Krieg erfunden?

10.05.2019 01:28 Uhr

Draeggsaggzum Beitrag "Ziehen in den Krieg" werden ja Unschuldige betroffen und geschädigt und getötet und gefoltert.



Auch der gute Luther hat sich diese Praxis schönreden müssen - da auch noch was ändern zu wollen, wäre auch zu viel für ihn gewesen.
HAb da mal was im www gelesen, jetzt keine Quellenangabe - aber vielleicht hat jemand Lust zu gugeln.

Re: Wer hat eigentlich den Krieg erfunden?

10.05.2019 15:16 Uhr

Das Problem im Monotheismus ist ja das, dass Gott - wenn Er denn alles erschaffen hat und so auch für alles zuständig ist- automatisch auch an allem schuld ist, auch am Krieg.

Die alten Griechen und Römer mit ihrem Götter-Himmel-Heerscharen hatten es da viel einfacher und es erscheint auch vordergründig viel logischer.
Wenn der Gott des Krieges -ich glaube das war der Mars- mal schlechte Laune hatte, warf er ein paar glühende Pfeile auf die Erde und schon war Krieg.
Die Diana war für den Jagderfolg zuständig und Venus und Amor schickten ab und zu ein paar Liebespfeile zur Erde, damit sich auch mal welche verlieben durften und alles hatte seine beste Ordnung und seine Zuständigkeit.

Im Monotheismus ist das alles kaputt gemacht und niemand versteht mehr, warum jetzt plötzlich einer für alles zuständig sein soll.

Re: Wer hat eigentlich den Krieg erfunden?

10.05.2019 17:16 Uhr

Draeggsaggzum Beitragautomatisch auch an allem schuld ist, a


Letztlich ja. Er hätte die Menschen ja so erschaffen können, daß sie nicht so sind.

Draeggsaggzum Beitrageiner für alles zuständig sein soll.


Ja, wobei das aber auch verständlich macht, warum die Heiligenverehrung im Christentum früher so eine große Bedeutung hatte. In der Glaubenspraxis war das Christentum gar nicht so fürchterlich monotheistisch.

Re: Krieg ist eine Tatsache.

10.05.2019 04:51 Uhr

Draeggsaggzum Beitragsozusagen der erste Kleinkrieg, wo ein Bruder den anderen erschlägt.

Als ich die Überschrift gelesen habe, war auch das mein erster Gedanke. Es gehört mit dem kleinen Beispiel zu den Ursachen der Kriege. Es weitet sich ja zwischen den Sippen, den Nationen und Verbündeten aus.

Draeggsaggzum BeitragIm weiteren Verlauf aber ist eindeutig Gott Selber der Erfinder und Betreiber des Krieges, wenn man Gottes Befehle an Seine Propheten und Gesalbten zu Grunde legt.

Ich sehe in Gott nicht den Erfinder der Kriege. Ich sehe die Ursache eher darin, dass die Welt krank ist. Im Prinzip beschreibt es ja die Bibel, von Moses bis zur Offenbarung,wird davon gesprochen. Was sich allerdings durch die alten Erzählungen nicht von der Hand weisen lässt, Gott ist dabei nicht unparteiisch. Er ist nicht neutral, doch erwartet er nicht Krieg, als einen Teil des religiösen Aktes, was man nicht bei jeder Religion behaupten kann. Nun ja, der Umgang und die
Draeggsaggzum BeitragNoch unzählige Beispiele könnte man bringen, am deutlichsten wird es wohl im 1.Samuel 15, 1 bis 3, wo Gott durch Samuel ausdrücklich die Ausrottung der Amalekiter befiehlt.

Antennen sind heute etwas anders als im AT. Es ist heute nicht üblich, dass jemand kommt und sagt, ich richte dir von Gott aus ..., deshalb führe Krieg. Die Rechtfertigung steht auch im Text. Gott hat die Untaten der Amalektier nicht vergessen. Ich übertrage es mal auf die heutige Zeit. Im Kosovo wurde Krieg geführt, weil man in Srebrenica sah, was die Serben machten. Es war kein Krieg, der durch die UNO abgesegnet wurde. Es war auch kein Krieg, weil Gott dies durch einen Boten ausrichten ließ. Es war eine Nothilfe, die einen Massenmord verhinderte. Das sind so Punkte, da kann man mit solchen Slogans wie, "Frieden schaffen, ohne Waffen.", keinen Mord verhindert. Das Problem ist allerdings, man tötet, um Morde zu verhindern. Ein Konfliktforscher hätte, dass vielleicht analysieren können. Nur hätte es den Leichen genutzt? Man hätte die Analyse auch für Schuldzuweisungen nutzen können. Nur machen solche Menschen zumeist nichts anderes, als die eigene Schuld im Blut der Anderen zu waschen. Wenn es auch eine mittelbare Schuld ist.

Unsere Welt lässt in vielen Dingen, nicht nur in der Frage der Krieges etwas anderes zu, als, dass wir uns in Schuld verstricken. So sehe ich das und vermute keine Erfindung Gottes dahinter. Allerdings war das Ziel dieses Krieges nicht die Serben zu vernichten, man nahm für den Schutz, allerdings den Tod von unschuldigen Zivilisten in Kauf. Von der Seite ist der Vergleich, nicht ganz passend. Außer vielleicht, das Schicksal der Amalekiter und der Serben, die ja massiv Bomben ausgesetzt waren, war auch eine Folge des eigenen Handelns. Ich bin, was die Bibel betrifft, kein Abstraktionsfetischist. Allerdings bin ich auch davon überzeugt, dass man die Bibel, die über Jahrtausende entstanden ist, auch in seiner historischen Dimension bewerten sollte und ich halte es für eine Fehler, wenn man aus dem AT eine Kriegsethik für die Gegenwart nutzt. Die Menschen haben einfach anders gedacht, hatten andere soziale Berührugspunkte und gesellschaftlich andere Festen. Das sollte man nicht übersehen, wenn man ein paar tausend Jahre zurückgeht.
Draeggsaggzum BeitragWer wüsste eine Antwort dadrauf ?

Nee, habe ich nicht. Leider ist es so, dass ich vielleicht Kriege der Gegenwart befürworte und dies dazu führt, dass ich mich mit meiner Haltung in Schuld verstricke. Würde ich auf der anderen Seite Gewalt grundsätzlich ablehnen, müsste ich mich selbst belügen, um nicht zu glauben, dass ich mich in Schuld verstricke.

der Mensch ....

10.05.2019 09:36 Uhr

.... hat den Krieg "erfunden" - um andere Menschen zu verdrängen, zu töten, sie zu demütigen, sich an ihrem Besitz zu bereichern, sie zu unterwerfen, weil sie neidisch auf sie sind, um ihre "Überlegenheit" zur Schau zu stellen, etc. Krieg gegeneinander ist eine Urfrucht der Sünde - und hätte jeder die Mittel und die Möglichkeit zum Krieg, würde die Welt im Krieg versinken. Und wer sich gegen den Krieg stellt, tut das oftmals nicht, weil er den Frieden sucht, sondern weil er seine eigene Haut und seine wirtschaftlichen Ressourcen retten will.

Draeggsaggzum Beitrag1.Mose 6, 7 ist bereits eine Kriegserklärung Gottes an die gesamte Menschheit, außer Noah halt.


Aber das war kein Krieg, sondern Gottes Gericht über die durch und durch verdorbene Menschheit. Das sollte streng getrennt werden.

Du hast lauter Beispiele aufgeführt, in denen Gottes Gerichte über die Völker kamen - das ist aber kein Krieg. Deshalb wäre es schon hilfreich zu wissen, worüber Du reden willst - über Gottes Gerichte oder über Krieg?

Gruß von Katrin

Re: der Mensch ....

10.05.2019 15:00 Uhr

Katy3zum BeitragDeshalb wäre es schon hilfreich zu wissen, worüber Du reden willst - über Gottes Gerichte oder über Krieg?


Hmmmh, wo ist da der Unterschied?
Jeder Krieg ist doch ein Gericht Gottes, oder?
Das Alte Testament beschreibt ja ausdrücklich Gott als Kriegsherrn.
Luther übersetzt zum Beispiel im 1.Samuel 18, 17 ausdrücklich:
....und Saul sprach zu David: siehe, meine größte Tochter Merab will ich dir zum Weibe geben, sei mir nur tapfer und führe des HERRN Kriege....

Das Wort ....Krieg.... kommt in der Bibel laut meiner Konkordanz an wenigstens 9 Stellen vor, dass ist zwar sicher nicht viel (im Vergleich zum Koran) aber immerhin.
im 2.Mose 15, 3 wird gar Gott so beschrieben.... der HERR ist der rechte Kriegsmann, HERR ist Sein Name...

Re: der Mensch ....

10.05.2019 15:36 Uhr

Draeggsaggzum BeitragJeder Krieg ist doch ein Gericht Gottes, oder?


Nein, überhaupt nicht. Aber Gott benutzte oftmals andere Völker, um Sein Volk Israel zu züchtigen, oder aber Er beauftragte Israel, um Völker zu vertreiben, die unter Seinem Gericht standen, wie es im Buch Josua beschrieben wird.

Draeggsaggzum BeitragLuther übersetzt zum Beispiel im 1.Samuel 18, 17 ausdrücklich:
....und Saul sprach zu David: siehe, meine größte Tochter Merab will ich dir zum Weibe geben, sei mir nur tapfer und führe des HERRN Kriege....


Aber hier lohnt es sich, den Kontext zu beachten - König Saul hasste David leidenschaftlich, weil er in der Vertreibung der Israel verfeindeten Völker, wie die Philister, wesentlich erfolgreicher war als er selbst. Da er nicht selbst Hand an ihn legen wollte, hoffte er, daß ihm die Philister das sozusagen "abnehmen". Hier lohnt sich die Lektüre des ganzen Absatzes (die Verse 17 - 30).

Draeggsaggzum BeitragDas Wort ....Krieg.... kommt in der Bibel laut meiner Konkordanz an wenigstens 9 Stellen vor, dass ist zwar sicher nicht viel (im Vergleich zum Koran) aber immerhin.


Was hat der Koran damit zu tun - der ist irrelevant.

Draeggsaggzum Beitragim 2.Mose 15, 3 wird gar Gott so beschrieben.... der HERR ist der rechte Kriegsmann, HERR ist Sein Name...


Auch hier wieder - Kontext beachten. Gott hatte Israel gerade sicher durch das geteilte Schilfmeer geleitet und es so vor dem Heer des ägyptischen Pharaos in Sicherheit gebracht. Gottes Strategie - Israel zu retten und das Heer Ägyptens zu vernichten, war genial geplant und ausgeführt. Gott ist zwangsläufig auch ein "Kriegsstratege", wenn es darum geht, Sein erwähltes Volk vor den Angriffen seiner Feinde zu schützen und in Sicherheit zu bringen.

Re: der Mensch ....

10.05.2019 20:06 Uhr

ich habe Dir erst mal einen Gründrücker für Deine fundierte Antwort gegeben
Obwohl sie aber für überzeugte Bibelkritiker (da zähle ich mich aber gar nicht dazu) sicher nicht immer ganz überzeugend ist

Re: der Mensch ....

11.05.2019 00:11 Uhr

Draeggsaggzum BeitragObwohl sie aber für überzeugte Bibelkritiker (da zähle ich mich aber gar nicht dazu) sicher nicht immer ganz überzeugend ist


kannst Du das auch begründen?

Re: der Mensch ....

11.05.2019 21:52 Uhr

Katy3zum BeitragObwohl sie aber für überzeugte Bibelkritiker (da zähle ich mich aber gar nicht dazu) sicher nicht immer ganz überzeugend ist

kannst Du das auch begründen?


Dafür gibt es tausende von Begründungen.
Wenn ich die Bibel recht lese, führte doch zum Beispiel Moses die Israeliten aus Ägypten hinaus und Gott wollte ihm dann ein sogenanntes gelobtes Land zeigen, wo die Israeliten von da an wohnen dürfen.
Wegen Ungehorsam durfte dann aber Moses das Land nur noch aus der Ferne sehen und erst sein Nachfolger durfte das Land betreten.

Pech war halt nur, das dieses Land längst von anderen Leuten bewohnt war.

Zugespitzt könnte man jetzt sagen, dass Gott den Israeliten nun sagt...ihr seid jetzt halt die Eliterasse und habt das Recht, alle Leute in diesem Land auszurotten und das Land für euch zu besetzen.

Nur, dass dieses genau bis heute das Argument für jeden beliebigen Krieg ist, Gott wird quasi immer wieder kopiert und man setzt sich selber an Gottes Stelle.

Hätte Gott den Israeliten nicht einfach ein Land geben können, wo bisher noch niemand wohnt und alles wäre gut gewesen, bis heute?
Warum setzt Gott ganz bewußt auf Konfrontation und nicht auf Friede?

Stell Dir vor, jemand würde Dir einen Säugling in die Arme legen und dazu einen dicken Knüppel mit dem Du den Säugling totschlagen solltest, das wäre halt so Gottes Wille.
Nichts Anders beschreibt das Alte Testament ja an vielen Stellen...

Re: der Mensch ....

11.05.2019 23:40 Uhr

Draeggsaggzum BeitragPech war halt nur, das dieses Land längst von anderen Leuten bewohnt war.


Aber die Nachbarvölker waren gottlos und in ihrem Götzendienst verhaftet und Gott ist kein Humanist. So wird es auch am Ende dieser Welt sein. In der Offenbarung wird beschrieben, wie Gottes Gerichte über die ganze Welt kommen werden. Wenn Er Seines Zornesschalen ausschütten wird über die ganze gottlose Welt.

Re: der Mensch ....

12.05.2019 23:04 Uhr

Du siehst, so einfach ist das mit der Gottesbeschreibung gar nicht, Gott ist die Liebe, aber Gott ist auch unfassbar böse und grausam und mitleidslos.
Für alles das gibt es in der Bibel jede Menge Belege.

Re: der Mensch ....

13.05.2019 00:27 Uhr

Draeggsaggzum Beitragaber Gott ist auch unfassbar böse und grausam und mitleidslos.


Nein, das stimmt nicht. Gott ist unfassbar heilig - Er ist unfassbar streng - Er ist unfassbar konsequend - und vor Ihm gibt es kein Ansehen der Person, keine Rücksicht wegen Alter und Geschlecht. Niemand ist vor Ihm unschuldig, vom Säugling bis zum Greis sind es alle Sünder, ohne Ausnahme, die Seine Gerichte verdient haben. Alle - ohne Ausnahme.

Und dann kommt die "Kehrseite" Gottes - Er ist auch unfassbar gnädig, unfassbar gütig, unfassbar barmherzig. Hätten die Israeliten auf Seine Mahnungen und Warnungen gehört, wären sie umgekehrt zu Ihm und hätten sie Buße getan, hätte Er keines Seiner Gerichte über sie gebracht.

Und noch eine Eigenschaft Gottes - Er meint immer, was Er sagt, und das auf den I-Punkt genau.

Re: der Mensch ....

11.05.2019 15:14 Uhr

Jeder Krieg ist von Gott?

Auch die Vernichtung der Juden ..?

Wenn die Allierten in Deutschland reinkamen und mal aufräumten. Dann "könnte" es schon Gericht sein...und auch die DDR...die Gefangennahme eines Landesteil...ja, könnte auch gericht sein.

Aber die Grenzöffnung und der Mauerfall....ohne Blutvergiessen....ein Wunder der Gnade Gottes. Einmalig in der Geschichte der Menschheit.

M.

Re: der Mensch ....

10.05.2019 17:18 Uhr

Katy3zum BeitragGottes Gerichte über die Völker kamen - das ist aber kein Krieg.


Problem ist aber, daß das praktisch schon über Krieg funktionierte. Und was nach außen "so wie Krieg" aussieht, ist eben auch Krieg.

Re: der Mensch ....

11.05.2019 00:14 Uhr

Tatokalazum BeitragProblem ist aber, daß das praktisch schon über Krieg funktionierte. Und was nach außen "so wie Krieg" aussieht, ist eben auch Krieg.


das mag sein, aber ich bevorzuge da eine Trennung, denn für mich besteht ein Unterschied zwischen den Gerichten Gottes, die Er auch durch andere Völker ausführt und Kriegen, die Völker gegen andere Völker führen. Für mich ist das nicht dasselbe

Re: der Mensch ....

12.05.2019 05:01 Uhr

Katy3zum Beitragder Mensch hat den Krieg "erfunden" - um andere Menschen zu verdrängen, zu töten, sie zu demütigen, sich an ihrem Besitz zu bereichern, sie zu unterwerfen, weil sie neidisch auf sie sind, um ihre "Überlegenheit" zur Schau zu stellen, etc. Krieg gegeneinander ist eine Urfrucht der Sünde - und hätte jeder die Mittel und die Möglichkeit zum Krieg, würde die Welt im Krieg versinken. Und wer sich gegen den Krieg stellt, tut das oftmals nicht, weil er den Frieden sucht, sondern weil er seine eigene Haut und seine wirtschaftlichen Ressourcen retten will.

Das sehe ich auch so und emotional grenzt für mich die Aussage, Gott habe den Krieg erfunden an Häresie. Wenn ich in dem Posting auch nicht unbedingt die Absicht erkenne.
Trotzdem werfen einige aufgeführte Bibelstellen Fragen auf, die sich nicht so einfach beantworten lassen.

Re: der Mensch ....

13.05.2019 00:34 Uhr

Orangsayazum BeitragTrotzdem werfen einige aufgeführte Bibelstellen Fragen auf, die sich nicht so einfach beantworten lassen.


das ist allerdings richtig. Aber um sie zu beantworten, müssten wir viel mehr wissen über die Stratiegie Gottes mit Seiner Menschheit. Wir wissen einfach zu wenig und können uns da auch nicht reindenken. Aber ich hoffe, daß uns mal die Augen geöffnet werden und wir diese Dinge auch mal mit Seinen Augen sehen können.

Anders fragen

10.05.2019 17:58 Uhr

Im grunde wurde das ja schon beantwortet: Den Krieg erfunden hat der Mensch.
Allerdings hat Gott den Menschen so gemacht, wie er ist. Letztendlich fällt die Schuld dann wieder auf Gott zurück.

Ich habe den Eindruck , die Kernfrage, die es zu diskutieren gibt, wäre eher:

Gibt es den "guten" Krieg überhaupt?

Re: Anders fragen

11.05.2019 00:17 Uhr

Tatokalazum BeitragAllerdings hat Gott den Menschen so gemacht, wie er ist. Letztendlich fällt die Schuld dann wieder auf Gott zurück.


Du meinst, es ist die "Schuld" Gottes, das Menschen einander bekriegen? Meinst Du das ernst?

Tatokalazum BeitragGibt es den "guten" Krieg überhaupt?


Ich sage - Nein, niemals - es gibt keinen "guten Krieg"!

Re: Anders fragen

11.05.2019 01:08 Uhr

Tatokalazum BeitragAllerdings hat Gott den Menschen so gemacht, wie er ist. Letztendlich fällt die Schuld dann wieder auf Gott zurück.

Wenn du es so bezeichnen willst - Gott hat uns nun mal nicht als Marionetten geschaffen, sondern als Wesen mit einem freien Willen. Und es ist der Preis für diesen freien Willen, dass Menschen sich eben auch entscheiden können, unglaublich böse zu handeln.

Re: Anders fragen

11.05.2019 15:08 Uhr

Hi,

Tatokalazum BeitragAllerdings hat Gott den Menschen so gemacht, wie er ist. Letztendlich fällt die Schuld dann wieder auf Gott zurück.


das ist absoluter Quatsch....und ich aschreibe es nochmal. Das ist absoluter Quatsch.

Das einzige was Gott dem Menschen gegeben hat ist die Freiheit selbst zu entscheiden. Er wies den Menschen aber immer darauf hin was es bedeutet die Grenzen zu verlassen.

Immer muss Gott für alles herhalten, dass ist das was mich am allermeisten nervt.

Eva hörte auf die Schlange und gab Adam auch davon ab. Dann kommt es heraus. Adams Schuldzuweisung ging an Eva mit bissiger Hinweis...Die Frau die DU mir gegeben hast....Die Schlange sagt zu ihr: Naja, glaub dem alten Sack da oben nicht, er verwehrt euch nur alles....Iss nur, es ist alles Okay.

Kaín und Abel...

Gott zu Kain: Hey, merkste was in deinem Herz abgeht? Er: Häää? Schlug seinen Bruder tot, und versucht es zu vertuschen. Gott sagt: Wo ist dein Bruder? Er: Hääää? Bin ich sein Aufpasser?

Gott bestraft ihn und er hat andere Sorgen. Boah Gott Ey, stell dich mal ned so an. Mit dem Mal da wird mich doch jeder killen. Du bist ganz schön ungerecht.

Gott ist mal wieder der Depp...

Immer Gott, er ist schuld das Millionen schwanger werden und Millionen abgetrieben werden. Er ist Schuld bei dies und das....

Tatokala, mit solch Einstellung kommste nicht bei ihm an.

Max

Re: Anders fragen

11.05.2019 16:13 Uhr

ok, ich hätte das ein wenig anders formuliert - aber in der Sache stimme ich Dir absolut zu.

Re: Anders fragen

12.05.2019 00:34 Uhr

Du kennst mich doch und mein Mundwerk. Hart aber herzlich.

Max

Re: Anders fragen

13.05.2019 00:29 Uhr

Meriadoczum BeitragDu kennst mich doch und mein Mundwerk. Hart aber herzlich.


... und ehrlich - und das mag ich super gerne an Dir

Re: Anders fragen

13.05.2019 14:43 Uhr

Ich meinte das auch eher in einem ziemlich weitgefassten Sinne auf philosophischer Ebene und damit wertungsfrei.

Daß meine Formulierung als etwas unglücklich gelungen empfunden werden kann, kann ich nachvollziehen.

pvm

Re: Wer hat eigentlich den Krieg erfunden?

10.05.2019 18:05 Uhr

Neider und Protze.

Kain ... Lamech ... sich erheben wollen über andere und auch über Gottes Anweisungen.

Wie fein handelte David, der rauhe Bursche, als er Saul in der Höhle Addulam vor sich hatte. Den Gesalbten des Herrn wollte er nicht schädigen oder gar mehr antun.

Re: Wer hat eigentlich den Krieg erfunden?

11.05.2019 15:11 Uhr

Trotz allem tat er es nicht. Diese Situation...Respekt!

VG

Max

Re: Wer hat eigentlich den Krieg erfunden?

11.05.2019 10:36 Uhr

Fleißig recherchiert!

Für den wirklich christlichen Teil der Welt gilt diese alttestamentliche Sicht nicht, abgelöst durch Jesus den Christus und seinem Testament des Neuen Bundes. Das erweiterte Shema des AT durch Christus mit Nächsten- und Feindesliebe ist der wesentliche Unterschied. Ein Unterschied welcher für 200 000 000 Christen weltweit (nach opendoors) Verfolgung bedeutet. Das Wort Christi an der Via Dolorosa: "Denn wenn das mit dem grünen Holz geschieht, was wird dann erst mit dem dürren werden?" (Lk 23,31) ist unübersehbare Gegenwart.
Krieg ist keine "Erfindung" Gottes doch eine Satans.
Die im Ausgangstheread erwähnten kriegerischen Auseinandersetzungen im Penateuch können wir als kompromisslose Reaktion auf die Anbetung anderer Götter ansehen.

Re: Wer hat eigentlich den Krieg erfunden?

11.05.2019 21:18 Uhr

adelfos3zum BeitragKrieg ist keine "Erfindung" Gottes doch eine Satans.


Warum ist Gott dann Jemand, Der den Krieg intensiv für Seine Zwecke benutzt?

Re: Wer hat eigentlich den Krieg erfunden?

12.05.2019 05:52 Uhr

Ist Dir bewusst dass Du versuchst Gott moralisch zu bewerten?
Biblisch: Jes 45,9-13

Re: Wer hat eigentlich den Krieg erfunden?

12.05.2019 19:40 Uhr

adelfos3zum BeitragIst Dir bewusst dass Du versuchst Gott moralisch zu bewerten?
Biblisch: Jes 45,9-13


Das Problem ist ja nicht, Gott moralisch zu bewerten, sondern das, dass wir den Krieg bis heute nicht mehr losgeworden sind, der Mensch macht halt nur das nach, was Gott längst vorgemacht hat.

Selbst die Mitleid-Losigkeit und der Kindermord wurde von Gott vorgegeben. Psalm 137 schwärmt gar davon, wie toll es doch sei, Kinder an einem Felsen zu zerschmettern.

Soo einfach ist also die Rede vom "lieben Gott" gerade an Hand der Bibel gar nicht aufrecht zu erhalten.

Re: Wer hat eigentlich den Krieg erfunden?

13.05.2019 06:26 Uhr

Das Problem ist nicht Gott, sondern Du und wie Du Gott verstehen willst. Deine Fragestellungen sind ein Verbreitern eines negativen Gottesbildes.
Offensichtlich hast Du den Verweis auf Jes 45 nicht gelesen.

Damit entsteht die logische Frage:
Bist Du ein Gottesfeind?

Re: Wer hat eigentlich den Krieg erfunden?

12.05.2019 19:46 Uhr

Bis jetzt haben wir ja eine ganz interessante Situation.
Der eine sagt...... wer hat den Krieg erfunden? - der Mensch
der andere sagt..... wer hat den Krieg erfunden? - der Satan
der andere sagt..... wer hat den Krieg erfunden? - Gott Selber.

die ersten beiden Möglichkeiten halte ich von der Logik her für problematisch, weil wenn der Mensch oder Satan den Krieg erfunden hat, warum macht dann Gott Selber so reichlich davon Gebrauch, zumindestens im Alten Testament?

Re: Wer hat eigentlich den Krieg erfunden?

13.05.2019 06:33 Uhr

Drei Vögel im Käfig



Eines Sonntagmorgens an Ostern nahm ein Prediger einen rostigen, verbogenen, alten Vogelkäfig mit in die Kirche und stellte ihn neben die Kanzel.

Er fing an zu erzählen:“Gestern, als ich durch die Stadt lief, sah ich einen Jungen, wie er mir mit diesem Käfig schwingend entgegen kam.
Am Boden des Käfigs waren drei kleine wilde Vögel, die vor Kälte und Angst zitterten.
Ich hielt den Burschen an und fragte, “Was hast du da, mein Junge?“ “Nur ein paar hässliche Vögel“, war die Antwort.
“Was wirst du mit ihnen tun?“ fragte ich ihn.“Ich nehme sie mit nach Hause und habe Spaß mit ihnen, “ antwortete er.
“Ich werde sie ärgern und ihre Federn ’raus ziehen, um sie zum Kämpfen zu bringen.
Ich werde mir eine wirklich gute Zeit mit ihnen machen.“
“Aber früher oder später wirst du die Vögel satt haben. Was wirst du machen?“
“Ich habe einige Katzen besorgt, “ sagte der kleine Junge. “Die mögen Vögel. Ich werde sie ihnen geben.“
Der Prediger war für einen Moment still.
“Wie viel möchtest du für diese Vögel haben, mein Sohn?“
“Huh?? Warum? Sie wollen diese Vögel nicht haben. Sie sind nur einfache, alte Wildvögel. Sie singen nicht. Sie sind nicht einmal schön!“
“Wie viel?“ fragte der Prediger ein zweites Mal.
Der Junge schaute an dem Prediger hinauf, als wäre er verrückt und sagte, “50 Euro?“
Der Prediger griff in seine Tasche und holte einen 50-EUR-Schein hinaus.
Er legte ihn in die Hand des Jungen.
Wie ein Blitz verschwand der Junge.

Der Prediger hob den Käfig auf und trug ihn vorsichtig bis zum Ende der Gasse, wo sich ein Baum auf einer Grasfläche befand.
Als er den Käfig abstellte, öffnete er das Törchen und mit einem leichten Klopfen auf die Stangen entließ er sie ins Freie.

Nun, das erklärte den leeren Käfig auf der Kanzel und dann erzählte der Prediger noch eine weitere Geschichte:
Eines Tages unterhielten sich Jesus und Satan. Satan kam gerade aus dem Garten Eden und er prahlte schadenfroh.“Ja, mein Herr, ich habe gerade die Welt und die Leute auf ihr dort unten gefangen genommen.
Ich habe eine Falle aufgestellt, einen Köder benutzt, von dem ich wusste, dass sie ihm nicht widerstehen können.
Ich habe sie alle gekriegt!“
“Was wirst du mit ihnen machen?“ fragte Jesus.
Satan antwortete:“Oh, ich werde Spaß haben! Ich werde ihnen beibringen wie man heiratet und sich danach scheiden lässt, wie man sich gegenseitig hasst und misshandelt, wie man säuft, raucht, kifft und flucht.
Außerdem werde ich ihnen zeigen, wie man Waffen und Bomben erfindet und sich gegenseitig umbringt.
Das wird sehr viel Spaß machen!“
“Und was wirst du machen, wenn du mit ihnen fertig bist?“ fragte Jesus.
“Oh, dann werde ich sie töten, “ erwiderte er stolz.
“Wie viel möchtest du für sie haben?“ fragte Jesus.
“Oh, diese Menschen möchtest du nicht haben. Die sind nicht gut. Warum willst du sie nehmen, wenn sie dich noch nur hassen werden.
Sie werden dich anspucken, dich verfluchen und töten. Diese Menschen willst du nicht haben!!“
“Wie viel?“ fragte Jesus noch einmal.
Satan schaute Jesus an und grinste höhnisch, “All dein Blut, all deine Tränen und dein Leben.“

Im Johannesevangelium heißt es: Jesus rief am Kreuz kurz bevor er starb: „telestai“ d.h. es ist vollbracht, es ist bezahlt. Dann starb er.

Der Prediger nahm den Käfig hoch, öffnete das Törchen und ging von der Kanzel.

Jesus sagte über sich: “Gott hat mich gesandt, zu verkündigen das Evangelium den Armen; er hat mich gesandt, zu predigen den Gefangenen, dass sie frei sein sollen, und den Blinden, dass sie sehen sollen, und den Zerschlagenen, dass sie frei und ledig sein sollen, zu verkündigen, das Gnadenjahr des Herrn.“ Lukas 4,18-19

Re: Wer hat eigentlich den Krieg erfunden?

13.05.2019 13:59 Uhr

Diese Geschichte gefällt mir wunderbar, aber Du hast schon den zweiten Schritt vor dem ersten getan, im Alten Testament ist ja von Jesus noch gar nicht die Rede, (oder nur indirekt) das ist ja schon Bibel für Fortgeschrittene.

Von Jesus hatte ich ja bisher noch gar nichts erwähnt.
Ich sehe es auch so, dass Jesus des Rätsels Lösung ist.

Hier ging es mir aber um die Grausamkeit im Alten Testament.

Stell Dir vor, jemand legt Dir ein Baby auf den Arm und dazu einen dicken Knüppel, dann sagt er Dir, wenn Du Gott liebst und Ihm vertraust, musst Du jetzt dieses Baby totschlagen, denn es ist das Baby eines Götzenanbeters und Gott hat uns geheissen ,dass diese alle ausgerottet werden sollen, mitsamt Frauen und Kindern und Säuglingen.

Wie würdest Du Dich jetzt verhalten?

Das Baby erschlagen und sich hinterher die Hände reiben und sich dann selbstzufrieden selbnr sagen ......was bin ich doch für ein gehorsamer Gottesknecht, ich habe Gottes Willen komplett erfüllt.....?

Nicht anders erging es doch Saul im 1. Samuel 15ff

Re: Wer hat eigentlich den Krieg erfunden?

17.05.2019 22:52 Uhr

[quote=Draeggsagg;12642543]Wer hat eigentlich den Krieg erfunden ?

Satan hat den Krieg erfunden. Die Menschen machen nur das, was er ihnen eingibt, weil sie in unter seiner Autorität stehen.

Re: Wer hat eigentlich den Krieg erfunden?

18.05.2019 21:05 Uhr

Bis jetzt haben wir ja eine ganz interessante Situation.
Der eine sagt...... wer hat den Krieg erfunden? - der Mensch
der andere sagt..... wer hat den Krieg erfunden? - der Satan
der andere sagt..... wer hat den Krieg erfunden? - Gott Selber.

die ersten beiden Möglichkeiten halte ich von der Logik her für problematisch, weil wenn der Mensch oder Satan den Krieg erfunden hat, warum macht dann Gott Selber so reichlich davon Gebrauch, zumindestens im Alten Testament?

Re: Wer hat eigentlich den Krieg erfunden?

18.05.2019 21:57 Uhr

Dann schau dir die Werke von Jesus an und du siehst Gott darin.
Traust du der Liebe zu, dass sie Krieg führt?

Die Liebe ist langmütig (geduldig), die Liebe ist gütig,; sie neidet nicht,; die Liebe tut nicht groß (gibt nicht an), sie bläht sich nicht auf (schüchtert nicht ein), sie benimmt sich nicht unanständig (sie hasst Sexsucht etc.) Sie sucht nicht das Ihre, sie lässt sich nicht erbittern, sie rechnet Böses nicht zu, sie freut sich nicht über die Ungerechtigkeit, sondern sie freut sich mit der Wahrheit, sie erträgt alles, sie glaubt alles, sie hofft alles, sie erduldet alles. (1. Kor. 13,8)

Also hat Gott die Welt so sehr geliebt, dass er seinen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat. Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn errettet werde. (Joh. 3,16+17)

Im Alten Testament sind Gott und der Satan noch sehr vermischt, weil die Schuldfrage noch nicht gelöst war bzw. die Sünde noch nicht gerichtet war. Im Neuen Testament offenbart sich aber immer mehr die Wahrheit von der Lüge. Das heißt die Unterschiede zwischen Gott, dem Herrn und Schöpfer und dem Gott dieser Welt (dem Satan 2. Kor. 4,4) werden immer deutlicher.

Re: Wer hat eigentlich den Krieg erfunden?

19.05.2019 14:44 Uhr

Evanazum BeitragIm Alten Testament sind Gott und der Satan noch sehr vermischt, weil die Schuldfrage noch nicht gelöst war bzw. die Sünde noch nicht gerichtet war.


Diese Schlussfolgerung gefällt mir schon recht gut.
Im Alten Testament wird Gott nicht nur als mitleidlos und gnadenlos beschrieben sondern Er fordert auch Seine Leute dazu auf, es ebenso zu tun.
Wenn wir den Gott des AT als mitleidlos beschreiben, begehen wir damit keine Gotteslästerung sondern beschreiben Gott so, wie auch die Bibel Ihn beschreibt.
Im Gegenteil, es wäre ein Verstoß gegen das achte Gebot, wenn wir den Gott des AT als "lieben Gott" bezeichnen würden, wir würden ein falsches Zeugnis über Gott ablegen, welches das AT so nicht hergibt.

Gott ist kein Despot, dem man Honig um den Bart schmieren müsste, Gott hält das aus, wenn wie Ihn so beschreiben, wie die Bibel es auch tut.

Durch das Erscheinen Seines Sohnes ändert sich natürlich alles, im Grunde taucht Sein Sohn ja auch schon im 1.Mose 3, 15 auf.
Jemandem den Kopf zu zertreten, ist ja auch mitleidlos.

Ist es nun aber nicht wunderbar, dass der "mitleidlose Gott" des AT uns plötzlich im NT durch Christus als "Abba, lieber Vater" vorgestellt wird?
Was durch die Geschichte vom "verlorenen Sohn" (Lukas 15, 11 bis 32) meisterhaft beschrieben wird.

Re: Wer hat eigentlich den Krieg erfunden?

19.05.2019 15:42 Uhr

Es kommt darauf an, wie die Menschen zu Gott und zu seinem Volk stehen. Genau so, verhält sich nämlich auch Gott ihnen gegenüber.
Lieben sie sein Volk, dann werden sie von Gott geliebt und Gott ist ihnen gnädig. Hassen sie ihn und sein Volk und quälen es, dann brauchen sie sich nicht zu wundern, wenn Gott zu ihnen unbarmherzig ist.

Wenn du zum Beispiel die Ägypter siehst, wie erbarmungslos sie mit dem Volk Israel umgegangen sind, dann brauchst du dich nicht zu wundern, dass Gott an ihnen das Gericht vollzogen hat.

Was der Mensch sät, das wird er ernten. Gott hat sehr viel Geduld, aber eines Tages kommt der Zeitpunkt, wo es auch Gott zuviel wird. Daher die Sintflut und andere Gerichte.

Satan versucht, die Menschen mit sich ins Verderben zu führen, aber auch für ihn kommt das Ende in dem Feuersee.

Da die Menschen seit dem Fall Adams und Evas unter der Machtherrschaft/Sklaverei Satans sind, brauchen sie einen Erlöser.
Jesus hat durch seinen Tod am Kreuz den Kaufpreis bezahlt.

Re: Wer hat eigentlich den Krieg erfunden?

19.05.2019 21:20 Uhr

Evanazum BeitragEs kommt darauf an, wie die Menschen zu Gott und zu seinem Volk stehen. Genau so, verhält sich nämlich auch Gott ihnen gegenüber.
Lieben sie sein Volk, dann werden sie von Gott geliebt und Gott ist ihnen gnädig. Hassen sie ihn und sein Volk und quälen es, dann brauchen sie sich nicht zu wundern, wenn Gott zu ihnen unbarmherzig ist.


Genau, wenn das mal nur die Antisemiten beherzigen würden...

Re: Wer hat eigentlich den Krieg erfunden?

19.05.2019 19:02 Uhr

[quote=Draeggsagg;12642543]Auch nach der Sintflut ist Gottes Zorn noch nicht gestillt. Siehe 1.Mose 9, 6.

Schaue dir mal diese beiden Bibelstellen an:

Und wieder entbrannte der Zorn des Herrn gegen Israel. Und er reizte David gegen sie auf zu sagen: Geh hin, zähle Israel und Juda! 2. Samuel 24,1

und vergleiche nun diesen Vers mit diesem Vers:

Und Satan stellte sich gegen Israel und reizte David, Israel zu zählen. 1. Chronik 21,1

Es geht beides Mal um die Volkszählung. Wer wird hier als Gottes Zorn, oder Zorn des Herrn beschrieben?

Löse dieses Rätsel und du erhältst selbst die Antwort auf deine Frage.

Re: Wer hat eigentlich den Krieg erfunden?

19.05.2019 21:39 Uhr

Evanazum BeitragLöse dieses Rätsel und du erhältst selbst die Antwort auf deine Frage.


Ja, so langsam dämmert es bei mir im Oberstübchen, von Dir kann man noch etwas lernen, hast Du mal eine Bibelschule besucht?

Re: Wer hat eigentlich den Krieg erfunden?

19.05.2019 22:05 Uhr

Ja,
zum Einen eine ganz persönliche geistliche Leidensschule, in der mich Gott geschult hat und nun bin ich Schülerin der Glory life Schule, in der ich geschult werde, stärker im Geist Gottes zu wandeln und mit den anderen Glaubensgeschwistern gegen die finsteren Mächte zu kämpfen, um Menschen freizusetzen von Krankheit, Süchten, Zwänge etc. im Namen Jesus. (Epheser 6,10 - 19)

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