zum Beitrag Aber plausibel von einem neutralen Standpunkt aus, wenn also ein Richter sich für oder gegen die Wahrscheinlichkeit entsheiden müsste, ob die Berichte zutreffen oder nicht, sind sie nicht.
Kommt darauf an was man unter Neutralität versteht.
Wir sind uns einig, dass es völlig Neutralität nicht gibt, aber uneinig darüber welche Haltung ihr am nächsten kommt.
zum BeitragDie Frage ist allerdings, ob das tatsächlich ausreicht. Auch die Helfer des Gründers der Mormonen, Josef Smith, waren von der Wahrheit seiner Worte überzeugt und bezeugten diverse Aussagen - obwohl es etliche Hinweise darauf gibt, dass diese nicht zutreffen.
Smith konnte keinerlei Beweise mehr vorlegen. Keine goldenen Platten, keine Übersetzungsbrille. Alles nur Behauptungen. Das Buch Mormon ist evtl. sogar ein Plagiat.
Es gibt keine mormonische Textkritik mit alten Manuskripten. Aber sehr wohl eine biblische Textkritik, mit einer für die Antike einzigartig akkuraten Überlieferungsgeschichte.
Es gibt auch keine mormonische Archäologie. Aber sehr wohl eine biblische Archäologie.
Buchtipps:
Kenneth A. Kitchen, Das Alte Testament und der Vordere Orient. Zur historischen Zuverlässigkeit biblischer Geschichte. (Brunnen)
Craig A. Evans, Jesus and his World: The Archaelogical Evidence (SPCK Publishing)
Scott Stripling, The Trowel and the Truth: A Guide to Field Archaeology in the Holy Land (Vsion Publ.)
Dein Lieblings-Whataboutism belegt nur wie historisch zuverlässig die Bibel gegenüber dem Buch Mormon ist.
zum BeitragDass sie von ihrer eigenen Lehre selbst überzeugt waren mag sich in ihren Predigten und Schriften niedergeschlagen haben - das bedeutet aber noch lange nicht, dass diese damit automatisch auf Wahrheit beruhen.
Aber auch nicht das Gegenteil.
zum BeitragIch finde es bemerkenswert, dass sie die Stelle überhaupt aufgeschrieben haben und sich dafür rechtfertigen, dass sie nicht betrunken waren. Denn zuvor schildern sie ja, wie etliche fremdspachige Menschen zu den Jüngern kamen, die erstaunt waren, dass sie plötzlich in der Lage waren, in verschiedenen Sprachen zu predigen.
Das wurde von den Kritikern, die nach der Schilderung zeitgleich vor Ort waren, offenbar nicht wahrgenommen.
Das wurde von den Kritikern, die nach der Schilderung zeitgleich vor Ort waren, offenbar nicht wahrgenommen.
Nicht jeder der Anwesenden damals in Jerusalem verstand jede der Sprachen. Das würde uns heute noch merkwürdig und ziemlich chaotisch vorkommen. So abwegig finde ich den Bericht darüber, dass einige das für Trunkenheit hielten, gar nicht.
Aber Petrus erklärt dann allen, vermutlich auf Griechisch das alle verstanden, was wirklich geschehen war.
zum BeitragDu magst mir jetzt - wie du es schon zuvor getan hast - vorwerfen, ich würde die Stelle einseitig "atheistisch" auslegen. Genau so kann ich dir dann umgekehrt vorwerfen, du würdest sie einseitig "christlich" interpretieren - das führt also nirgendwo hin.
Richtig. So lange du deine atheistisch-dogmatische Brille nicht lockerst, und zumindest halbwegs neutral Wunder zumindest für möglich hältst, kommen wir nicht weiter.
zum BeitragTatsache ist jedoch unbestritten: Die Jünger bezeugen selbst, dass sie zu ihren Lebezeiten bereits auf Kritik stiessen und Spott ausgesetzt waren - und sie hielten es für notwendig, sich dafür zu rechtfertigen.
Lukas berichtet einfach was damals in Jerusalem geschehen ist. Die Klarstellung kam von Petrus als Einstieg seiner Predigt.
Von Kritikern Jesu und/oder der Apostel lesen wir zudem recht häufig in der Bibel. Das ist nun wirklich nicht Neues oder Beeindruckendes.
zum BeitragPassend zum Thema sind auch diese Leute "Augenzeugen", die sogar von den Aposteln selbst bestätigt werden... die du aber beflissentlich ignorierst. Dabei wäre deren Bericht über die historischen Ereignisse mit Sicherheit ganz anders ausgefallen.
Diese Augenzeugen hatten sich schlicht geirrt und das wurde ja auch von Petrus aufgeklärt.
An deiner Stelle wäre ich mir auch nicht so sicher wie deren Bericht ausfallen würde, denn sehr wahrscheinlich haben viele von denen ihren Irrtum eingesehen und wurden noch an Ort und Stelle Christen.
Bei 3000 Neubekehrten (Apg. 2, 41) waren vermutlich auch welche darunter die zunächst und irrtümlich von Trunkenheit ausgegangen waren.
zum BeitragDem möchte ich als weitere Möglichkeit hinzufügen, dass er auch inhaltlich unzufrieden gewesen sein könnte.
Möglich. Da wir diese Berichte aber nicht mehr haben können wir darüber nur spekulieren.
zum BeitragJa, aber "kritisch" in Bezug auf was? Bezogen auf historische Tatsachen - oder die Bestätigung des eigenen Weltbildes?
Kritisch in Bezug auf die geeignete Methodik für einen antiken Historiker.
Meine Vermutung ist, dass die anderen Berichte über Jesus kaum oder viel weniger auf Augenzeugenberichten basierten und auch nicht so chronologisch geordnet waren wie Lukas sein Vorgehen beschreibt.
zum BeitragTja, dummerweise kommen die Römer selbst im Eangelium nicht zu Wort. Es wird lediglich geschrieben, dass sie vor Ort waren und die Leiche am nächsten Tag verschwunden war. Ausserdem liegt es nahe, dass die Römer Jesus für einen Unruhestifter hielten, und es wird auch geschildert, dass sie Hinweise darauf erhielten, dass die Sache mit dem Begräbnis nicht abgeschlossen war.
Vielleicht hofften sie ja, mit der Entfernung des Leichnahms der Sache ein schnelles Ende machen zu können - dass ein von der römischen Justiz verurteilter Verbrecher eine derartig prunkvolle Grabstätte bekam konnte wohl auch kaum in ihrem Sinne sein.
Vielleicht hofften sie ja, mit der Entfernung des Leichnahms der Sache ein schnelles Ende machen zu können - dass ein von der römischen Justiz verurteilter Verbrecher eine derartig prunkvolle Grabstätte bekam konnte wohl auch kaum in ihrem Sinne sein.
Sorry, aber das ist historisch gesehen unlogisch angesichts dessen was Matthäus berichtet:
zum Beitrag
LUT Matthew 27:62 Am nächsten Tag, der auf den Rüsttag folgt, kamen die Hohenpriester mit den Pharisäern zu Pilatus 63 und sprachen: Herr, wir haben daran gedacht, daß dieser Verführer sprach, als er noch lebte: Ich will nach drei Tagen auferstehen. 64 Darum befiehl, daß man das Grab bewache bis zum dritten Tag, damit nicht seine Jünger kommen und ihn stehlen und zum Volk sagen: Er ist auferstanden von den Toten, und der letzte Betrug ärger wird als der erste. 65 Pilatus sprach zu ihnen: Da habt ihr die Wache; geht hin und bewacht es, so gut ihr könnt. 66 Sie gingen hin und sicherten das Grab mit der Wache und versiegelten den Stein.
LUT Matthew 27:62 Am nächsten Tag, der auf den Rüsttag folgt, kamen die Hohenpriester mit den Pharisäern zu Pilatus 63 und sprachen: Herr, wir haben daran gedacht, daß dieser Verführer sprach, als er noch lebte: Ich will nach drei Tagen auferstehen. 64 Darum befiehl, daß man das Grab bewache bis zum dritten Tag, damit nicht seine Jünger kommen und ihn stehlen und zum Volk sagen: Er ist auferstanden von den Toten, und der letzte Betrug ärger wird als der erste. 65 Pilatus sprach zu ihnen: Da habt ihr die Wache; geht hin und bewacht es, so gut ihr könnt. 66 Sie gingen hin und sicherten das Grab mit der Wache und versiegelten den Stein.
Auch eine prunkvolles Grabstätte mit Leichnam ist besser als eine leere Grabstätte bei jemandem von dem man befürchtet seine Leiche könne verschwinden (gestohlen werden) damit er dann als Auferstandener gilt.
zum BeitragWenn du mich jetzt fragst, was mir wahrscheinlicher erscheint: Dass ein dutzend römischer Soldaten die Leiche eines verurteilten Verbrechers aus ihrem Grab holt, um ihn so wie damals üblich anonym zu beseitigen, oder dass der Getötete wieder lebendig wird und selbst davonläuft... nun ja, was würde ein seriöser Historiker da wohl antworten...?
Dass es historisch nicht plausibel ist, dass römische Soldaten einen Leichnam entfernen den sie bewachen sollen.
Dann müsste man schon davon ausgehen, dass diese römischen (vermutlich heidnischen) Soldaten zu den Christen gehören, was zu dem Zeitpunkt auch nicht plausibel ist.
zum BeitragDer Bericht ist ja nicht "erfunden". Die Jünger dachten ja tatsächlich, dass ein unbekannter Fremder, der wohl durch kluge Worte oder ähnliches beeindruckte, der auferstandene Jesus gewesen sein muss.
Weil sie es halt glauben wollten.
Weil sie es halt glauben wollten.
Genau das ist aber z.B. bei Thomas nicht der Fall. Er sieht Jesus nicht einfach, weil er es will, sondern er fordert den Beweis.
Bei Paulus ist das noch dramatischer. Der wollte die Christen verfolgen, aber keineswegs Jesus sehen.
zum BeitragSiehe oben - die Unterstellung, die Jünger hätten "süssen Wein" konsumiert.
Pfingsten hatte mit der Erscheinung des Auferstanden gar nichts zu tun. Die Apostel haben dort die großen Taten Gottes gelobt, nicht Jesus gesehen.
Das Missverständnis, durch die vielen für viele auch unverständlichen Sprachen, klärt Petrus auf.
Mehr dazu siehe hier
zum BeitragDa bietet sich natürlich der moderne Vergleich an: Islamisten sterben jeden Tag freiweillig für etwas, das sich bei genauer Betrachtung als kompletter Blödsin herausstellen würde.
Nein, das ist was völlig anderes. Hätten diese Islamisten sich selber den Koran gefälscht würden die ziemlich sicher nicht dafür sterben.
Du redest ja hier nicht von Menschen die „nur“ glauben, weil es geschrieben steht, sondern von solchen die Jesus und seine Wunder selber gesehen/erlebt haben. (Thomas!)
Und da denke ich tatsächlich, dass es nicht plausibel ist für die eigenen Fälschungen/Hinbiegungen gar zu sterben.
Konrad Kujau hielt die Hitlertagebücher zu keinem Zeitpunkt für echt. Relotius seine Berichte auch nicht.
Und selbst bei einem Drogen/Alkohol befeuerten Selbstbetrug stirbt man nicht für die Halluzinationen die man hatte, sondern überdenkt all das nochmal wenn man wieder nüchtern ist.
zum BeitragIch würde sagen, es ist eher umgekehrt... kannst du auch nur einen einzigen überlieferten Bericht eines solchen Zeugen vorlegen?
Was man nicht hat, kann man natürlich auch nicht "wegwischen"...
Was man nicht hat, kann man natürlich auch nicht "wegwischen"...
Das Neue Testament liefert zahlreiche Berichte. Mehr kann man aus der Antike, wo so viele Texte verloren gingen, wirklich nicht erwarten.
zum BeitragDer grosse Erfolg stellte sich erst ein, als ein Gelehrter sich der Sache annahm und Menschen in weiter Ferne von seiner Sache überzeugen konnte, die die ganzen Wunder garantiert nicht selber gesehen haben und auch kaum die Möglichkeit hatten, sich selbst bei Augenzeugen zu erkundigen.
Falsch. Siehe oben. Bereits am ersten Pfingstfest kamen 3000 Juden zum Glauben an Jesus und täglich kamen weitere in Jerusalem hinzu (Apg. 2, 41.47).
Ich sehe das als sehr großen Erfolg gerade im Kontext der Augenzeugen und Apostel.
zum BeitragDamit weichst du meiner Argumentation lediglich aus. Du übersiehst, dass ich ja ursprünglich selbst auf der Suche war, mich sogar zu Jesus bekannte und Wunder ausdrücklich für möglich hielt... nach Abwägung aller Möglichkeiten, von denen ih hier einen Teil geschildert habe, aber zu dem Schluss kam dass ein wörtlich verstandenes Evangelium kaum den historischen Tatsachen entsprechen kann.
Solange wir hier auf J.de diskutieren (schein einige Jahre) hast du nie wirkliche Offenheit gezeigt, sondern immer nur skeptischen Atheismus, wie du auch weiter oben offen zugibst.
Auch die von mir wiederholt und seit Jahren empfohlene Fachliteratur zum Thema wird von dir nicht konsultiert, sondern ignoriert.
Sorry, aber da kann ich nicht erkennen, dass du alle Möglichkeiten wirklich halbweg-neutral geprüft hättest.
Gerade dein Lieblings-Whataboutism, die Bibel mit dem Buch Mormon zu vergleichen, um eine ähnliche Unglaubwürdigkeit zu behaupten, zeigt, wie wenig du dich gerade historisch mit den biblischen Berichte auskennst.