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Die Augenzeugen Jesu

24.07.2019 00:37 Uhr

Hallo zusammen,

In meinem Thread zum historisch-kritischen Umgang mit Pfingsten/Ostern wurde folgendes zur historisch-kritischen Bibelforschung geschrieben:



Wenn man als Ergebnis solcher Forschung zur Kenntnis nehmen muss, dass z. B. keiner der Evangelisten den historischen Jesus persönlich kennengelernt hat und keiner davon Zeuge der Auferstehung war, ebensowenig Paulus, dann ändert das etwas.


*Etwas ändern* würde sich zweifellos dadurch.

Aber *muss* man das wirklich nur *zur Kenntnis nehmen* als methodisch-wissenschaftlich nachvollziehbares Ergebnis theologisch-historisch objektiver Forschung?

Oder handelt es sich nicht eher um Meinungen die auf der Grundlage einer bestimmten Weltanschauung entstanden sind?

Diesen und anderen Fragen rund um die Augenzeugen Jesu ist dieser Thread gewidmet, von dem ich hoffe, dass er zu einer sachlichen und fruchtbaren die Diskussion on Topic führt.

Gliederung

Die Augenzeugen Jesu

1. Bibelstellen: Augenzeugen und Inspiration

a. Augenzeugen
b. Inspiration

2. Die Evangelien als Biographien

a. Genre
b. Die Gedächtnisleitung der Jünger Jesu

3. Jakobus und Paulus

a. Jakobus
b. Paulus

4. Verschwinden und Rückkehr der Augenzeugen

Fazit


1. Bibelstellen: Augenzeugen und Inspiration



a. Augenzeugen

Die direkten und indirekten Aussagen darüber, dass die neutestamentlichen Schriften von Augenzeugen verfasst wurden oder auf Augenzeugen-Berichten beruhen sind zahlreich. Unvollständige Beispiele:

Lukas

Lukas 1:1Nachdem bekanntlich viele es unternommen haben, eine Erzählung über die unter uns zum Abschluss gekommen Ereignisse wiederzugeben, 2 wie uns das überliefert haben, diejenigen welche von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes gewesen sind. 3 So habe auch ich's für gut gehalten, nachdem ich alles von Anfang an sorgfältig erforscht habe, es für dich, hochgeehrter Theophilus, in zeitlich richtiger Reihenfolge aufzuschreiben, 4 damit du das sichere Fundament der Lehre erfahrest, in der du unterrichtet bist.



Kommentar:

Lukas ist nicht der erste der ein Interesse an einem zuverlässigen historischen Bericht über das Leben Jesu hat. Schon viele andere haben solche Berichte verfasst und Lukas kennt diese Sekundärquellen.
Leider kennen wir diese Berichte heute nicht mehr ( kanonische Evangelien waren es nicht) , aber sie zeigen ein frühzeitiges Interesse am Leben, Wirken und der Lehre Jesu.

Lukas verwendet diese Sekundärquellen aber nicht für seine evangelische Geschichtsschreibung (er kennt sie nur), sondern er befragt Augenzeugen und Diener des Wortes (vermutlich insbesondere die 12 Apostel), also Primärquellen die von Anfang an Jesus begleitet haben.

Dabei handelt es sich um unter uns zum Abschluss gekommen Ereignisse, also um Geschichte, nicht um theologisch-philosophische Gerüchte vom Hören-Sagen.

Lukas hat als antiker Historiker sein Doppelwerk akribisch-sorgfältig recherchiert.

Auch in der Apostelgeschichte des Lukas wird die Bedeutung der Augenzeugen an vielen Stellen deutlich:

Lukas

Acts 1:8 Ihr werdet aber Kraft empfangen, wenn der heilige Geist über euch kommt, und ihr werdet meine Zeugen sein, in Jerusalem, in ganz Judäa, in Samaria und bis an die Enden der Erde.

Acts 1:21 Es muss also einer von den Männern, die uns begleitet haben die ganze Zeit, da Jesus, der Herr, bei uns ein und aus ging, 22 vom Tag der Taufe durch Johannes bis zu dem Tag, da er von uns weg in den Himmel aufgenommen wurde, mit uns Zeugnis von seiner Auferstehung ablegen - einer von diesen hier.

Acts 2:29 Ihr Männer und Brüder, lasst mich frei heraus vom Erzvater David zu euch reden. Er ist gestorben und begraben, und sein Grab ist bei uns bis zum heutigen Tag. 30 Weil er aber ein Prophet war und wusste, dass ihm Gott mit einem Eid verheißen hatte, dass er aus seinen Nachkommen nach dem Fleisch den Christus erwecken werde, um auf seinem Thron zu sitzen, 31 hat er voraussehend von der Auferstehung Christi geredet, dass seine Seele nicht dem Tod überlassen blieb und sein Leib die Verwesung nicht gesehen hat. 32 Diesen Jesus hat Gott auferweckt; davon sind wir alle Zeugen.

Acts 4:33 Und mit grosser Kraft legten die Apostel Zeugnis ab von der Auferstehung des Herrn Jesus, und grosse Gnade ruhte auf ihnen allen.



Kommentar:

Zeuge sein, Zeugnis geben ist geradezu ein Schlüsselwort für die Apostelgeschichte und Apg. 1,8 daher auch traditionell ihr Schlüssel-Vers.

Verwurzelt ist dies im juristischen Zeugenrecht des Alten Testamentes, bedeutet darüber hinaus aber im Rahmen des Neuen Bundes auch Augenzeugen Jesu und besonders des leiblich Auferstandenen zu sein. (vgl. auch Apg. 13,32ff.)

Auch die "Wir-Stellen" in der Apostelgeschichte lassen sich sehr gut als autobiographische Angaben des Paulus-Begleiters und Arztes Lukas deuten, dem in der Alten Kirche früh und einhellig das Doppelwerk (Lk.-Ev. & Apg.) zugeschrieben wurde.

Aber es ist nicht nur Lukas dem die Aufgenzeugen Jesu wichtig sind. Der Apostel Johannes schreibt in der Einleitung seines ersten Briefes:

Johannes

1 John 1:1 Was von Anfang war, was wir gehört haben, was wir mit unseren Augen gesehen haben, was wir angeschaut und was unsere Hände betastet haben vom Wort des Lebens 2 - und das Leben ist erschienen, und wir haben gesehen und bezeugen und verkündigen euch das ewige Leben, das bei dem Vater war und uns erschienen ist -, 3 was wir gesehen und gehört haben, das verkündigen wir euch, damit auch ihr Gemeinschaft mit uns habt; und unsere Gemeinschaft ist mit dem Vater und mit seinem Sohn Jesus Christus. 4 Und dies schreiben wir euch, damit eure Freude vollkommen sei.



Kommentar:

Hier stapeln sich gewissermaßen die Aussagen über die Augenzeugenschaft des Johannes:
2x gehört, 2x gesehen, angeschaut, betastet.

Und bei Petrus ist das nicht anders in seinem zweiten Brief:

Petrus

2 Peter 1:16 Denn wir sind nicht irgendwelchen klug ausgedachten Geschichten gefolgt, als wir euch die machtvolle Ankunft Jesu Christi, unseres Herrn, verkündeten, sondern wir waren Augenzeugen seiner Macht und Größe. 17 Er hat von Gott, dem Vater, Ehre und Herrlichkeit empfangen; denn er hörte die Stimme der erhabenen Herrlichkeit, die zu ihm sprach: Das ist mein geliebter Sohn, an dem ich Gefallen gefunden habe. 18 Diese Stimme, die vom Himmel kam, haben wir gehört, als wir mit ihm auf dem heiligen Berg waren.



Kommentar:

Die Apostel sind nicht „klug ausgedachten Geschichten“ (gr. Mythoi = Mythen) gefolgt, sondern waren Augenzeugen auch auf dem Berg der Verklärung. (vgl. Lk. 9, 28ff.)

Diese (unvollständigen) Beispiele haben schon gezeigt, dass die Infragestellung oder Leugnung der Augenzeugen Jesu als wichtigste Quellen des Neuen Testamentes nur in Form massiver Sachkritik an den Selbstaussagen des NT möglich ist.

Damit ist die Axt die Grundlagen des christlichen Glaubens gelegt, denn Johannes, der ja in seinem Brief die Augenzeugenschaft so betont hat, beschreibt auch den Sinn seines Evangeliums:

Johannes

John 20:29 Jesus spricht zu ihm: Thomas, du glaubst, weil du mich gesehen hast; glückselig sind, die nicht sehen und doch glauben! 30 Noch viele andere Zeichen tat Jesus nun vor seinen Jüngern, die in diesem Buch nicht geschrieben sind. 31 Diese aber sind geschrieben, damit ihr glaubt, daß Jesus der Christus, der Sohn Gottes ist, und damit ihr durch den Glauben Leben habt in seinem Namen.



Heutige Christen sind nicht mehr Augenzeugen wie Thomas, Petrus und Johannes, aber wir glauben, weil zuverlässige Berichte über Jesus direkt oder indirekt von Augenzeugen im NT überliefert wurden.

Zu Verfasserschaft der Briefe/Evangeliums durch Johannes und Petrus siehe:

Cason/Moo, Einleitung in das NT (TVG)
Robert W. Yarbrough, 1-3 John (BECNT)
Gene L. Green, Jude & 2 Peter, (BECNT)
A.D. Baum, Einleitung in das NT. Evangelien und Apg. (TVG)
Craig L. Blomberg, The Historical Reliability of John's Gospel (IVP)

b. Inspiration

Nur kurz möchte ich auf dieses Thema eingehen und damit die rein historische Argumentation für einen Moment verlassen.
Als theologischen(!) Beitrag (z.B. zur Synoptischen-Frage) halte ich das aber mindestens für ebenso berechtigt/legitim wie erfundenen, rein hypothetische „Quellen“ wie Q, Proto Q1, Q1, Proto Q2, Q-Mk, Q-Lk etc.

Jesus

Matthew 24:35 Himmel und Erde werden vergehen, aber meine Worte werden nicht vergehen.



Um unseren die Bedeutung unseres dieses Verses richtig zu verstehen müssen wir kurz zurückblicken auf zwei Verse Jesu aus dem Johannesevangelium:

Jesus

John 14:25 Das habe ich zu euch geredet, solange ich bei euch gewesen bin. 26 Aber der Tröster, der Heilige Geist, den mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.



Hier erklärt Jesus in Form einer Verheißung wie er sichergestellt hat, dass seine Worte nicht vergehen werden.

Das Pfingstfest spielt eine entscheidende Rolle. Der Heilige Geist hat die Evangelisten/Augenzeugen/Apostel an alles erinnert was Jesus gesagt und gelehrt hat.

Das hat den menschlichen Aufwand den beispielsweise Lukas als Historiker betrieben hat nicht unnötig gemacht. Aber es hat Irrtümer ausgeschlossen und menschliche Grenzen des Wissens durchlässig gemacht.

Schon bei der Entstehung des Alten Testamentes war das so. Denn das bekannte Paulus Wort über die vom Geist ausgehauchte Schrift aus 2. Tim 3 bezieht sich ja zunächst auf das Alte Testament.

Und auch Petrus schreibt in 2. Petrus 1Vers 21:

Petrus

2 Peter 1:21 Denn es ist noch nie eine Weissagung aus menschlichem Willen hervorgebracht worden, sondern getrieben von dem heiligen Geist haben Menschen im Namen Gottes geredet.



Und derselbe Heilige Geist, der schon durch die Propheten und andere Männer Gottes die Schriften des alten Bundes ausgehaucht hatte, sorgt nun auch dafür, dass Jesus Worte wahrheitsgetreu übermittelt werden

Und die Form die der Heilige Geist gewählt hat waren vier voneinander unabhängige Zeugen, die vier sich ergänzende Evangelien geschrieben haben.

Jesu Worte haben Ewigkeits-Bedeutung und der Heilige Geist hat dafür gesorgt, dass sie auch über die Lebenszeit der Augen und Ohrenzeugen hinaus bewahrt wurden.

In der Kirchengeschichte hat das von Anfang an eine wichtige Rolle für die Christen gespielt.

2. Die Evangelien als Biographien



a. Genre

Wenn man einen Text liest ist die Frage des Genre sehr wichtig. Wird ein Text mit „Es war einmal…“ eingeleitet und endet mit „…und wenn sie nicht gestorben sind“ dann haben wir es natürlich mit einem Märchen zu tun.

Durch das Genre wissen wir auch wie viel darüber wie ein Text verstanden werden will. In der neutestamentlichen Bibelwissenschaft gibt es da seit einiger Zeit eine neue Entwicklung:

Die Evangelien gelten nicht mehr als Werke eigener Art (sui generis), sondern als antike Biographien. Gemäß S. Gustavsson ist das mittlerweile sogar ein wissenschaftlicher Konsens. (Wenn auch nicht in jedem Detail Kein Grund zur Skepsis S. 106.)

Die Zeiten jedenfalls in denen den Evangelien (und der Apostelgeschichte) als reine Glaubensdokumenten die historische Zuverlässigkeit abgesprochen wurde ist (insbesondere international) weitgehend vorbei.

Bei den Evangelien gehört beides untrennbar zusammen: Historische Fakten sind das Fundament für den Glauben.

A. D. Baum hat die Evangelien mit griechisch-römischen und alttestamentlich-jüdischen Biographien verglichen. Sein Fazit:

Baum

Die neutestamentlichen Evangelien sind Biographien Jesu im alttestamentlich-rabbinischen Stil mit leichten griechisch-römischen Einschlägen

Es war und ist offensichtlich, dass die neutestamentlichen Erzähler inhaltlich an die alttestamentlichen Geschichtsbücher anknüpfen wollten: Im Wirken Jesu setzt sich Gottes bisherige Geschichte mit seinem Volk Israel (und den anderen Völkern) fort, die mit Abraham begonnen hat und über Mose und David bis weit in die nachexilische Zeit reicht. Diese Überzeugung haben die Evangelisten durch die Form ihrer Jesusbiographien zum Ausdruck gebracht: Sie berichten im alttestamentlich-rabbinischen Stil von der neutestamentlichen Fortsetzung der alttestamentlichen Geschichte. „Form follows function“. Die Gattungsmerkmale der Evangelien passten zu ihrem Zweck.

A.D. Baum, „Einleitung in das Neue Testament“ (TVG Brunnen) S. 145


Dieser Forschungszweig neutestamentlicher Wissenschaft ist hochaktuell und sehr dynamisch. Sehr gespannt bin ich schon auf das nächste Buch von Craig S. Keener:

Eerdmans

Craig S. Keener, “Christobiography. Memory, History, and the Reliability of the Gospels” (Wm. B. Eerdmans Publishing)

(Keener) zeigt die Zuverlässigkeit der kanonischen Evangelien durch die Erforschung des Genres der antiken Biographie.

Die kanonischen Evangelien sind antike Biographien, Erzählungen über das Leben Jesu. Die Autoren dieser Evangelien waren bewusst im Umgang mit historischen Informationen und Quellen.

Aufbauend auf den jüngsten Arbeiten zum Studium antiker Biographien argumentiert Craig Keener, dass die Autoren der kanonischen Evangelien den literarischen Praktiken anderer Biographen zu ihrer Zeit gefolgt sind. In der Christobiographie erforscht er den Charakter der antiken Biographie und fordert Studenten und Wissenschaftler auf, die Methode und den Grad der Genauigkeit der Autoren der Evangelien bei der Erzählung des Dienstes Jesu zu schätzen.

Keener's Christobiographie hat weitreichende Auswirkungen auf das Studium der kanonischen Evangelien und die historische Jesusforschung.

Verlags-Link
(Übersetz mit DeepL)



b. Die Gedächtnisleitung der Jünger Jesu

Sind die Beobachtungen, dass die Evangelien zu einem sehr großen Teil auf (direkten oder indirekten) Augenzeugenberichten beruhen, richtig, stellt sich die Frage, ob es möglich war, dass die Jünger/Apostel/Augenzeugen Jesu sich wirklich daran erinnern konnten?

Die Datierungen der Evangelien bieten keinerlei Grund zur Skepsis.
Einiges spricht dafür, dass die synoptischen Evangelien Mitte der 50iger Jahre unabhängig voneinander (im Sinne einer Traditionshypothese)
entstanden sind und in den 60er Jahren des 1. Jahrhunderts herausgegeben wurden.

Aber selbst wenn man später datiert (auf um 70 n.Chr.) ist das immer noch eine Zeit in der Augenzeugen Jesu gelebt haben.

In dieser Zeit wechselte die Generation der Augenzeugen Jesu zu jenen Christen die Jesus nicht mehr erlebt/gehört/gesehen hatten (30-35 Jahre nach Kreuzigung und Auferstehung) und daher bestand die Notwendigkeit bisher mündliche Berichte schriftlich festzuhalten.
Eine Kirche, die bald noch lebende Augenzeugen Jesu auskommen musste, brauchte deren authentischen Berichte eben in schriftlicher Form.

Und die Gedächtnisleitung der Jünger/Apostel/Augenzeugen Jesu war dazu durchaus in der Lage:

Baum

Man wird den (direkten oder indirekten) Schülern Jesu (einschließlich der Evangelisten) nicht zutrauen dürfen das ganze Alte Testament (mit seinen nahezu 270.000 Wörtern) auswendig beherrscht zu haben. Dafür gibt es keine ausreichende Evidenz. Erst recht werden sie sich, als theologisch ungebildete Leute (vgl. Act 4,13), nicht den exakten Wortlaut umfangreicher rabbinischer Überlieferungen (mit einem Umfang von 1.000.000 oder mehr Wörter) eingeprägt haben. Mit zeitgenössischen Rabbinenschülern hatte sie wenig gemeinsam. Als Angehörige der frühjüdischen Kultur werden Jesu Schüler (und deren Schüler) jedoch höchst wahrscheinlich zentrale Teile ihrer heiligen Schriften auswendig gekannt haben.

Der Redestoff der synoptischen Evangelien umfasst rund 15.000 Wörter. (…) Den neutestamentlichen Angaben zufolge hat Jesus seinen Schülerkreis zwei bis drei Jahre geschult. In diesen Jahren bestand ausreichend Zeit, um ihnen den gesamten Redestoff der synoptischen Evangelien einzuprägen.

Die mt-lk Doppeltration umfasst nur rund 4000 Wörter, die synoptische Tripletradition 8000 Wörter und das Markusevangelium 11.000 Wörter. Die gesamte synoptische Tradition ist (ohne Parallelstoff) nur rund 30.000 Wörter lang.

(….) Diese Stoffmenge war für das Gedächtnis eines durchschnittlichen Juden um die Mitte des 1. Jahrhunderts gut zu bewältigen. Angesichts der enormen Stoffmassen, die in den antiken Gedächtniskulturen auswendig gelernt wurden, ist die Annahme, die synoptische Tradition sei für eine mündliche Überlieferung zu umfangreich gewesen, unbegründet.

A. D. Baum, „Einleitung in das Neue Testament. Evangelien und Apostelgeschichte“ (TVG Brunnen). S. 585



Damit konnten die – bis dahin weitgehend mündlichen – Augenzeugen-Berichte über Jesu authentisch schriftlich fixiert werden.
Dabei handelte es sich nicht um ein jahrzehnte-langes Stille-Post-Spiel (wie einer meiner Religionslehre mal behauptet hat) sondern um Jesus-Information aus erster Hand von noch lebenden Personen. (vgl. u.a. Lk. 1,1-4 ; 1. Kor. 15).
Es war also auch überprüfbar ob sich jemand bloß Jesus-Geschichten ausgedacht hat.

Matthäus und Johannes waren selber Augenzeugen. Lukas hat Augenzeugen befragt (Lk. 1,1-4) und Markus erhielt seine Informationen von Petrus, dessen Dolmetscher er war.

3. Jakobus und Paulus



a. Jakobus der Halbbruder Jesu

Das Maria und Joseph nach Jesus noch weitere Kinder (Halb-Geschwister Jesu) hatte, ist nach dem neutestamentlichen Zeugnis eindeutig. Die römisch-katholische Kirche leugnet dies lediglich aus (für mich nicht nachvollziehbaren) dogmatisch-theologischen Gründen. (Es ist auch nicht meine Absicht dies in diesem Thread zu diskutieren!)

Leider fristet der Jakobus-Brief auch noch aus mindestens zwei anderen Gründen ein Schattendasein im Kanon:

Der eine Grund ist Luthers unbegründete und völlig falsche Titulierung als „stroherne Epistel“. Eine genau historisch-theologische Exegese zeigt nämlich, dass Paulus und Jakobus sich keineswegs widersprechen. (vgl. G. Maier, Jakobus, HTA)

Der andere Grund ist, dass diverse historisch-kritische Theologen den Brief Jakobus absprechen und spät datieren.

Dass dies weitgehend unbegründet und nicht überzeugend ist hat in jüngster Zeit (2017) Roland Deines in seinem Buch „Jakobus. Im Schatten des Größeren“ (Biblische Gestalten. EVA Leipzig) hervorragend dargelegt. (Sehr lesenswert!)

Weder war Jakobus zu ungebildet um den Brief schreiben zu können, noch entsprechen fiktive Jakobus-Rekonstruktionen als judaisierender Gesetzlehrer dem Neuen Testament und dem Zeugnis der Kirchengeschichte.

Mit Jakobus sind wir viel mehr sehr dran an Jesus und seiner Familie und sein Brief ist eine der ältesten NT-Schriften. (zwischen 45 und 50 n.Chr.).

Interessant ist auch, dass einige neuere Kommentare wieder von Jakobus dem Halbbruder Jesus als Autor des NT-Briefes ausgehen.

Gerhard Maier, Jakobus (HTA) 2009
Dan G. McCartney, James (BECNT) 2009
Douglas Moo, The Letter of James (Pillar New Testament Commentary) 2000

Darunter auch der Kommentar von L.T. Johnson, „The Letter of James“ in der historisch-kritischen Reihe „Anchor Yale Bible Commentaries.“ (2005)

Es ist wirklich wichtig und wertvoll, dass mit Jakobus und seinem Brief ein bedeutender Augenzeugen (und Verwandter) Jesu wieder mehr ins Blickfeld gerät. Insbesondere R. Deines hat dazu einen wichtigen (und sehr lesenswerten) Beitrag geleistet.

b. Paulus

Ob Paulus Jesus je vor dessen Tod und Auferstehung begegnet ist wissen wir nicht. Denkbar wäre es, aber in Blickfeld gerät Paulus bzw. Saulus erst in der Apostelgeschichte als Feind und Verfolger der Christen.
Ein Zeuge des Auferstandenen Jesus ist er dann aber durchaus als der ihn vor Damaskus zum Apostel beruft. (vgl. Apg. 9)

In 1. Kor. 15 zählt Paulus die (damals noch lebenden) Augenzeugen des Auferstandenen auf. Sich selbst nennt er zuletzt:

Paulus

1 Corinthians 15:1 Ich erinnere euch aber, ihr Brüder, an das Evangelium, das ich euch verkündigt habe, das ihr auch angenommen habt, in dem ihr auch fest steht, 2 durch das ihr auch gerettet werdet, wenn ihr an dem Wort festhaltet, das ich euch verkündigt habe - es sei denn, daß ihr vergeblich geglaubt hättet. 3 Denn ich habe euch zu allererst das überliefert, was ich auch empfangen habe, nämlich daß Christus für unsere Sünden gestorben ist, nach den Schriften, 4 und daß er begraben worden ist und daß er auferstanden ist am dritten Tag, nach den Schriften, 5 und daß er dem Kephas erschienen ist, danach den Zwölfen. 6 Danach ist er mehr als 500 Brüdern auf einmal erschienen, von denen die meisten noch leben, etliche aber auch entschlafen sind. 7 Danach erschien er dem Jakobus, hierauf sämtlichen Aposteln. 8 Zuletzt aber von allen erschien er auch mir, der ich gleichsam eine unzeitige Geburt bin.



Mit seinem (zeitweisen) Begleiter Lukas hatte Paulus auch einen der renommiertesten, antiken Experten für Jesus vor Ostern an seiner Seite.
Aber auch die Nähe zu den anderen Aposteln, den Augenzeugen und Dienern des Wortes, hat er (wenn auch etwas später) gesucht:

Paulus

Galatians 1:18 Dann erst, drei Jahre später, ging ich nach Jerusalem hinauf, um Kefas kennen zu lernen, und blieb fünfzehn Tage bei ihm; 19 einen andern aber aus dem Kreis der Apostel habe ich nicht gesehen ausser Jakobus, den Bruder des Herrn. 20 Was ich euch hier schreibe - Gott weiss, dass ich nicht lüge! 21 Danach ging ich in die Gebiete von Syrien und Kilikien. 22 Ich war aber den christlichen Gemeinden in Judäa persönlich nicht bekannt. 23 Sie hatten nur gehört: Der uns einst verfolgte, verkündigt jetzt den Glauben, den er einst ausrotten wollte. 24 Und sie priesen Gott um meinetwillen.



Paulus war also keineswegs „der Erfinder des Christentums“ wie einige meinen, sondern auch ein spezieller (Augen-)Zeuge (des auferstandenen) Jesus.
Von denen, die vor ihm Apostel waren, hat er auch viel über die Lehren und Leben Jesu erfahren.

David Wenham und Detlef Häuser bringen es auf den Punkt:

Wenham

Paulus wäre entsetzt gewesen, wenn ihn jemand als den Begründer des Christentums bezeichnet hätte. Für ihn war Jesus die Quelle der Theologie: zuerste der Jesus, dem er auf der Straße nach Damaskus begegnet war, dann der Jesus der christlichen Tradition. Natürlich setzt er die beiden gleich. Sich selbst betrachtet er als „Knecht Jesu Christi“, nicht als Begründer des Christentums – und auch bei diesem Punkt hatte er Recht.

David Wenham, „Paulus- Jünger Jesu oder Begründer des Christentums?“ (Schöningh) S. 369



zum Beitrag

Aufgrund der weitgehenden inhaltlichen Übereinstimmung zwischen Jesus, der urchristlichen Tradition und Paulus steht zugleich fest, dass am Anfang der Christologie das eine Evangelium von Christus stand und nicht eine unüberschaubare Vielfalt von sich widersprechenden Formeln und Bekenntnissen noch eine Tiefe, unüberbrückbare Kluft zwischen verschiedenen, von Aposteln geführten Gruppierungen.

Das ist auch der Tenor von 1Kor. 15,11 wo die gemeinsame Traditionsbasis betont wird. Selbst zwischen Paulus und den Judenchristen war die Christusverkündigung kein Konfliktthema.

Die These das zwischen Paulus und Jesus eine Traditionsgeschichtliche Kontinuität und Sachübereinstimmung besteht, kann sich außer auf die (ethische) Paränese, wo die Nähe von Paulus zu Jesus deutlicher sichtbar ist, auf einen zweiten Pfeiler stützen: die Christologie.

(...)

Die Paulus vorgegebenen Traditionen, die ihm sowohl in Form urchristlicher Bekenntnisse als auch Jesusüberlieferungen vorlagen (...) haben der Christologie des Apostels entscheidende Impulse gegeben. Zentrale Aspekte der paulinischen Christologie sind in diesen Traditionen verankert und von ihnen geprägt.

Damit wird die von D. Wenham und P. Stuhlmacher vertretene Position gestützt, dass zwischen Paulus und Jesus eine Traditionskontinuität besteht und eine weitreichende Sachkongruenz zu konstatieren ist.

Detlef Häusser, „Christusbekenntnis und Jesusüberlieferung bei Paulus“ (Wissenschaftliche Untersuchungen zum Neuen Testament) S. 363



4. Verschwinden und Rückkehr der Augenzeugen



Wie konnte es nun dazu kommen, dass, trotzt der überragenden historischen Evidenz für die Augenzeugen Jesu im NT und der Kirchengeschichte, die Augenzeugen in der historisch-kritischen Theologie lange weitgehend verschwunden waren?

Der Hauptgrund dafür waren dogmatisch-weltanschauliche Gründe! Durch die Aufklärung wurde in der Theologie ein kausalmechanisches Weltbild samt methodischer Atheismus und aufgeklärter Dogmatik etabliert:

Reiser

(1) Dass Jesus ein besonderer Mensch, aber nicht Gott war;

(2) Dass man seine Religion von der christlichen nicht nur unterscheiden, sondern trennen müsse und

(3) Dass Wunder einfach unmöglich sind


Marius Reiser, „Der unbequeme Jesus“ S. 10.



Mit diesen dogmatischen Voraussetzungen konnte man natürlich mit den biblischen Wundern wenig anfangen. Man glaubte einfach nicht mehr, dass Augenzeugen davon berichtet hatten, weil man nicht mehr an Wunder und die Gottheit Jesu glaubte:

Reiser

Unsere Quellenlage für Jesus ist (…) verglichen mit der für andere historische Persönlichkeiten ausgezeichnet . Die Behauptung moderner Exegeten schließlich, dass die historische Forschung nichts anderes zulasse als einen rein menschlichen Jesus, über den nur wenig sicher verbürgt sei, beweist nur das merkwürdige Bild von historischer Forschung, das unter ihnen herrscht.

Zuerst leugnet man, gegen alle historischen Befunde , dass Jesus Wunder getan habe ; dann behauptet man , es gäbe keine historischen Indizien für irgendetwas Übermenschliches an ihm. Das ist ein klassischer Zirkelschluss.

„Jesus“ S. 12



So verschwanden die Augenzeugen Jesu aus der theologischen Betrachtung. Nicht durch seriöse historisch Untersuchungen der antiken Quellen, die dadurch als nicht glaubwürdig betrachtet wurden, sondern auf der Grundlage einer (atheistischen) Weltanschauung die dieser Quellen für nicht mehr glaubwürdig erklärte.

Historisch ist das absurd, wie R. Riesner mit einem Vincent Taylor Zitat verdeutlicht:

Riesner

Die „Frage nach den Augenzeugen trifft die Formgeschichte an einer sehr verwundbaren Seite. Wenn es nach ihren Vertretern ginge, dann müßten die Jünger unmittelbar nach der Auferstehung Jesu in den Himmel aufgefahren sein“.

So schrieb 1933 mit in der deutschen Exegese unüblichem Humor der englische Neutestamentler Vincent Taylor. Dieser zu seiner Zeit sehr bekannte methodistische Exeget war ein Vertreter differenzierter Kritik an der klassischen Formgeschichte, wie sie Rudolf Bultmann und Martin Dibelius begründet hatten. Taylor ging mit den beiden deutschen Forschern davon aus, dass die synoptische Tradition für einen längeren Zeitraum in kleinen selbstständigen Einheiten wie Gleichnissen, gerahmten Jesus-Worten, Wundererzählungen usw. mündlich weitergegeben wurde. Taylor bestritt aber, dass bei der ersten Formung und Weitergabe der Überlieferung Augen- und Ohrenzeugen keine wesentliche Rolle gespielt hätten:

„Nach Bultmann lebte die Urgemeinde in vacuo, von ihren Gründern abgeschnitten durch die Mauern einer unerklärlichen Unwissenheit. Wie Robinson Crusoe muß sie das Beste daraus machen. Nicht in der Lage, sich an irgend jemanden mit der Bitte um Information wenden zu können, muß sie Situationen für die Worte Jesu erfinden und ihm Aussprüche in den Mund legen, die eine persönliche Erinnerung nicht mehr überprüfen kann. All dies ist absurd; aber es gibt Gründe für diese mangelnde Bereitschaft, mit der Existenz von Führern und Augenzeugen zu rechnen“.

Die Rückkehr der Augenzeugen



Die Gründe hatten wir schon genannt: Der methodische Atheismus.

Jetzt versteht man auch was der historisch-kritische Theologe Udo Schnelle meint, wenn er schreibt:

„Denn solange man die Verfasser der Evangelien für Augenzeugen des Lebens Jesu hielt und die altkirchliche Tradition unkritisch übernahm, waren die Unterschiede in den Evangelien nur für wenige ein Problem.“ ( Udo Schnelle Einleitung in das NT, S. 195)

Kritisch= kausalmechanisches Weltbild/methodischer Atheismus/aufgeklärte Dogmatik/pauschal und weltanschaulich bedingte Abwertung der altkirchlichen Tradition/Quellen.

Unkritisch= Echte Wunder sind möglich und geschehen. Die Evangelien zuverlässige historisch Quellen basierend auf Augenzeugen. Die altkirchliche Tradition ist weitgehend vertrauenswürdig.

Unkritisch bedeutet damit eigentlich christliche Theologie auf solider historisch-theologischer Grundlage. So gesehen bin ich gerne unkritisch!

M. Reiser fasst es gut zusammen:

Reiser

So enden wir, wo wir begonnen haben: bei der Weltanschauung. Jörn Rüsen, der sich wie wenige mit den Fragen der historischen Hermeneutik befaßt hat, stellt fest:

(Zitat) Letzte Prüfungsinstanz für die informative oder faktische Plausibilität einer Quellenaussage ist die dem Historiker aus seiner Lebenswelt zugewachsene Wirklichkeitsauffassung.“

Das zeigt sich nirgends deutlicher als in der Forschungsgeschichte zum historischen Jesus. Reimarus und Strauss waren ebenso wie Bultmann überzeugt, die christliche Wirklichkeitsauffassung sei angesichts der modernen Wissenschaft und des von ihr geschaffenen modernen Weltbildes unmöglich geworden. (…)

Nirgend wird die Rolle der Weltanschauung in der Rekonstruktion des Historikers deutlicher als vor der Wunderfrage. Nichts hindert gebildete Menschen so sehr am Glauben an die historische Plausibilität der Erzählungen über Jesus von Nazaret wie der Anteil des Wunderbaren darin.

(Zitat )„ Können Wunder geschehen? Wenn der Historiker seine Welt auf der Ansicht aufbaut, daß Wunder unmöglich sind, was fängt er dann mit Zeugen an, die Wunder als Tatsachen behaupten? Offenkundig gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder er muss selbst noch einmal von vorne anfangen und seine Welt mit neuen Umrissen rekonstruieren oder er muss herausfinden, daß diese Zeugen entweder inkompetent oder unehrlich oder aber einer Selbsttäuschung erleben sind.“
(B. Lonergan, Method in Theology)

Der 2013 verstorbene Philosoph Kurt Hübner meint:

(Zitat) „Wer behauptet, die Wissenschaft habe die durchgängige und absolute Geltung von Naturgesetzen bewiesen, vertritt nicht die Wissenschaft, sondern eine dogmatische Metaphysik der Wissenschaft.“

Das war jedoch der Glaube des 19. Jahrhunderts und ist immer noch das Hauptargument gegen die Möglichkeit von Wundern.

Die zitierte Feststellung steht in Hübner Buch „Die Wahrheit des Mythos“. Es erschien 1985 und gilt in der Philosophie als epochemachend. Es zeigt, daß die mythische Weltanschauung eine Weise der Welterfahrung ist und ein Erklärungsmodell, das dem wissenschaftlichen Erklärungsmodell nicht unterlegen ist, auch nicht im Hinblick auf die Rationalität. Mythen sind eben nicht bloße Ausgeburten der Phantasie, wie man im 18. und 19. Jahrhundert glaubte. Selbst dem modernen Bewußtsein ist mythisches Erfahren nicht gänzlich fremd. Deshalb gibt es

(Zitat Hübner)„ keinen theoretisch zwingenden Grund, die mythischen Grundelemente des christlichen Glaubens abzulehnen, da Wissenschaft und Philosophie nur eine bestimmte, historisch vermittelte Wirklichkeitsdeutung darstellen, die nicht den Anspruch erheben kann, die einzig mögliche zu sein.“

Wer sich dieser Sicht der Dinge anschließt, kann in den philosophischen Voraussetzungen mit denen auch heute noch biblische Exegese betrieben wird, nur einen Anachronismus aus dem 18. und 19. Jahrhundert erkennen.

Marius Reise, „Kritische Geschichte der Jesusforschung“ (Stuttgarter Bibelstudien 235) S. 199ff.



Mittlerweile hat die Bibelwissenschaft aber – insbesondere international – den Anachronismus aus dem 18. und 19. Jahrhundert oft überwunden.

R. Riesner nennt in seinem Aufsatz Die Rückkehr der Augenzeugen neben dem bekannten Martin Hengel, zwei weitere wichtige Theologen in diesem Zusammenhang

Samuel Byrskog (Story as History - History as Story: The Gospel Tradition in the Context of Ancient Oral History, WUNT) und Richard Bauckham.

Bauckhams 2006 erschienene Opus Magnum “Jesus and the Eyewitnesses: The Gospels as Eyewitness Testimony” (William B Eerdmans Publishing) leitete für viele (auch gemäßigt kritische) Theologen einen Paradigmawechsel ein. Wiederum insbesondere international.

Von historisch-kritischen Traditionalisten (wie z.B. U. Schnelle in seiner NT Einleitung) wird das Buch leider weithin verbissen ignoriert. (Obwohl Schnelle andere Bücher von Baukham häufiger zitiert/nennt. 17x insgesamt in der 9. Aufl. Dass er ihn grundsätzlich als wissenschaftlichen Theologen ablehnt kann man also nicht behaupten).

Die konservative bis evangelikal/bibeltreue Jesus und NT-Forschung ist jedenfalls qualitativ und quantitativ ausgezeichnet aufgestellt.

Theologen wie z.B. Darrell L. Bock (Jesus according to Scripture), Craig S. Keener (The Historical Jesus of the Gospels), Robert L. Webb (Key Events in the Life of the Historical Jesus), Craig L. Blomberg (Jesus und die Evanglien) und A. D. Baum (Einleitung ins Neue Testament) um nur einige zu nennen, waren und sind sehr produktiv in den letzten Jahren.

International ist die Vorherrschaft der klassischen, historisch-kritischen Theologie (im Sinne von u.a. Bultmann/Troeltsch) schon lange gebrochen und das ist gut so!

Bevor dieses Posting jetzt aber alle Grenzen sprengt kommen wir zum:

Fazit



Die historischen Hinweise/Belege für Augenzeugen Jesu sind imposant und das auch auf einer rein historischen Ebene.
Und dabei waren die hier betrachteten Punkte nur knappe Zusammenfassungen und ein Ausschnitt einer viel größerer historischer Evidenz.

Stefan Gustavsson (S. 150) fasst seine 8 Punkte so zusammen (kursiv Schrift und Links ergänzt durch Xangor)

Gustavsson

1. Die Datierung der Evangelien als Quelle aus dem ersten Jahrhundert

2. Die Vorgeschichte mit einer ununterbrochenen Kontinuität bis zurück auf Jesus selbst. (vgl. A.D Baum , Der mündliche Faktor und seine Bedeutung für die synoptische Frage)

3. Der Inhalt der Evangelien als Augenzeugenberichte.

4. Die Augenzeugen als namentlich genannte und öffentlich bekannte Vertreter der Botschaft. ( vgl. Baukham, Jesus and the Eyewitnesses)

5. Der Kontext der Evangelien, das historische Judäa, Samaria und Galiläa in den 30er-Jahren.

6. Die Präzision der Evangelien im Bezug auf die zeitgenössische Namensgebung. (vgl. Bauckhaum, Jesus and the Eyewitnesses)

7. Die Verfasser der Evangelien, zum Beispiel Markus, der seine Informationen von Petrus erhalten hat.

8. Die Ehrlichkeit der Evangelien auch in Punkten, die peinlich oder schwer verständlich wirken.



Es gibt also jede Menge gute Gründe dem Neuen Testament allgemein und den Evangelien im Speziellen zu vertrauen.

Lukas und die anderen NT-Schreiber haben wirklich das sichere (historische) Fundament der Lehre für die Kirche und die Christen gelegt.

Die Ausgangs-These zu den Behauptungen historisch-kritischer Bibelforschung:



Wenn man als Ergebnis solcher Forschung zur Kenntnis nehmen muss, dass z. B. keiner der Evangelisten den historischen Jesus persönlich kennengelernt hat und keiner davon Zeuge der Auferstehung war, ebensowenig Paulus, dann ändert das etwas.


Hat sich als unbegründet erwiesen. Zur Kenntnis nehmen sollte man viel mehr, dass diese angeblichen historisch-kritischen Ergebnisse bloße Meinungen sind die insbesondere durch einen methodischen Atheismus zustande kamen.

Ändern sollte sich also in erster Linie die unkritische Übernahme von vermeintlichen Ergebnissen einer Theologie deren Fundament im Kern nicht-christlich ist.

Schon rein historisch gesehen besteht überhaupt kein Grund zu einer Hermeneutik der Verdachts die den Bibeltexten mit einem grundsätzlichen Skeptizismus begegnet.

Dabei haben NT-Autoren aber auch nicht verschwiegen, dass es ihnen nicht nur um Geschichte ging. Bei einer bloßen Kenntnis von (historischen) Fakten stehen zu bleiben wäre fatal.

Das Ziel des NT ist viel mehr durch diese (historischen) Messias-Fakten den Glauben an Jesus als Messias zu schaffen:

Johannes

John 20: 30 Noch viele andere Zeichen tat Jesus nun vor seinen Jüngern, die in diesem Buch nicht geschrieben sind. 31 Diese aber sind geschrieben, damit ihr glaubt, daß Jesus der Christus, der Sohn Gottes ist, und damit ihr durch den Glauben Leben habt in seinem Namen.



Die Kirchengeschichte zeigt bis in die Gegenwart hinein, dass dies in großem Ausmaß geschehen ist und noch geschieht.

Lob, Preis, Ehre und Dank sei dafür dem dreieinigen Gott!

sdg
Marc

Richard Carrier on topic

24.07.2019 09:46 Uhr

Hallo!
Leider habe ich momentan keine Zeit, in solch eine Diskussion tiefer einzusteigen. Daher möchte ich nur für Dich hier ein Video verlinken, in welchem Richard Carrier seine Argumente vorstellt, weswegen er die historische Existenz von Jesus insgesamt für fragwürdig hält. Das Video ist auf Englisch und ich habe - gerade erwähnte ich's schon - wenig Zeit. Daher möchte ich nun auch nicht die in dem Vortrag enthaltenen Argumente referieren (ich finde sie auch nicht allesamt (gleich) überzeugend). Dies nur als Hinweis für die Moderation.
Zusammengefaßt: Richard Carrier meint, dass aus Historiker-Perspektive die Existenz Jesu mit guten Gründen insgesamt angezweifelt werden könne und trägt die seiner Meinung nach hierzu maßgeblichen Argumente vor. Vielleicht interessieren Dich, Xangor, diese Argumente der Gegenseite ja.

Klick mich, ich führe zum YT-Video!


Nachtrag vom 24.07.2019 10:33:25


Jetzt hab ich zwei Vorträge von Carrier miteinander verwechselt. In dem hier Verlinkten führt er lediglich ein Argument weiter aus, nämlich dass Evangelien und Apostelgeschichte/Paulusbriefe zusammengenommen keinen Sinn ergeben.

John Dickson on topic

24.07.2019 10:46 Uhr

Hallo,


BlackJackzum BeitragRichard Carrier meint, dass aus Historiker-Perspektive die Existenz Jesu mit guten Gründen insgesamt angezweifelt werden könne


Die Frage ist, wie einseitig dieses Urteil gerade für Historiker ist.
Auch Bultmann hatte ja bekannlich so gut wie alles aus dem Leben Jesu als unhistorisch angezweifelt bzw. als Mythos bezeichnet außer dem berühmten "Daß des Gekommenseins" in seiner existentialistischen Interpretation.

John Dickson, auf den ich seit 10 Jahren verweise, kommt bekanntlich zu einem ganz anderen Urteil als Historiker:

John Dickson, Jesus – a short Life, Oxford 2008.
Dickson ist ein australischer Geschichtswissenschaftler, der in seinem Buch die normalen Kriterien der Geschichtsforschung angewandt hat, ohne dabei so hyperkritisch zu sein wie die liberale Theologie im 18.-20.Jahrhundert.

Dickson zählt die Quellen auf, die von Jesus berichten. Dazu gehören natürlich die außerbiblischen Quellen, aber auch das Neue Testament, das ja aus vielen Einzelschriften besteht.
Schon in den Briefen des Neuen Testaments gibt es viele Aussagen über Jesus. Und das sind die ältesten Texte über Jesus, die wir haben.
Der Name Jesus (1 Thess 1,1, und öfter)
Jesus ist geboren von einer jüdischen Frau und damit selber Jude (Gal 4,4)
Jesu Mission auf Erden zielte exklusiv auf das jüdische Volk (Röm 15,8)
Jesus hatte verschiedene Brüder (1Kor 9,5), einer davon war Jakobus (Gal 1,19)
Jesus ernannte 12 seiner Nachfolger als seine 12 Jünger bzw. Apostel (1 Kor 15,5), wobei Petrus und Johannes einen besonderen Status hatten (Gal 2,9).
Jesus wurde der „Christus“ bzw. „Messias“ genannt (Röm 9,3-5).
Jesus hatte den Missionaren erlaubt, sich materiell versorgen zu lassen (1Kor 9,14).
Jesus lehrte etwas über die Ehe (1 Kor 7,10), fasste das Gesetz zusammen als Barmherzigkeit (Gal 6,2) und erklärte, dass er wiederkommen werde in Herrlichkeit (1 Thess 4,15).
Jesus hatte ein besonderes letztes Abendessen mit seinen Jüngern, wozu Brot und Wein gehörten (1Kor 11,23-25).
Jesus wurde verraten in der Nacht des letzten Abendessens (1 Kor 11,23).
Jesus wurde hingerichtet durch eine Kreuzigung (Phil 2,8).
Jesus wurde begraben (1 Kor 15,4) und nicht den Naturelementen überlassen, wie es sonst bei Verbrechern üblich war.
Der auferstandenen Jesus ist vielen erschienen, einschließlich Petrus, Jakobus und Paulus selber (1 Kor 15,5-8).
Diese Aussagen über Jesus sind natürlich zunächst nur Behauptungen der Briefeschreiber (Paulus usw.). Aber für die meisten Dinge davon gab es keinen Grund, so etwas zu erfinden. Es sind also schon ernst zu nehmende historische Informationen.
Die Bewertung der Auferstehungszeugnisse hat natürlich besondere Probleme.

Auch die Evangelien liefern weitere historische Informationen über Jesus, die man nicht einfach komplett leugnen kann bzw. sollte, weil es keinen Grund gibt, diese zu erfinden.
Die Ergebnisse von Dickson wiederhole ich da jetzt jedoch nicht.

Natürlich kann man über die Echtheit der Berichte über Wunder und erst recht über die Auferstehung diskutieren. Diese lassen sich nicht beweisen, erst recht nicht jeder einzelne Erzählzug dieser Geschichten.
Man kann aber auch als Historiker zur Kenntnis nehmen, dass damals viele erzählten, Jesus sei ein Heiler von Krankheiten gewesen.
Der Zweifel oder gar die Leugnung der Existenz Jesu von Nazareth ist wissenschaftlich gesehen also sehr fragwürdig ... .

Gruß, Jimmy

Radikalkritik

24.07.2019 11:15 Uhr

BlackJackzum BeitragRichard Carrier meint, dass aus Historiker-Perspektive die Existenz Jesu mit guten Gründen insgesamt angezweifelt werden könne und trägt die seiner Meinung nach hierzu maßgeblichen Argumente vor. Vielleicht interessieren Dich, Xangor, diese Argumente der Gegenseite


Hi,

Richard Carrier war mir (bisher) nicht bekannt, aber er ist ja nicht der erste Radikalkritiker und deren Argumentation ist durchaus bekannt. Mittlerweile hab ich mir auch einen kleinen Überblick über Carrier verschafft.

Historisch gesehen gehört er zur Tradition der Holländische Radikalkritik.
In Deutschland ist zuletzt in den Diskussionen um den islamischen Lehrstuhl in Münster von Sven Kalisch die Radikalkritik etwas in die Öffentlichkeit getreten.
In den USA sind damit im christlichen Kontext Namen wie Robert M. Price verbunden.
Price ist bekannt geworden durch seinen Artikel in Multiview Buch „The Historical Jesus: Five Views“ (IVP)

Allerdings überzeugt diese Sichtweise sogar relativ wenig Atheisten/Agnostiker. Spezielle Richard Carrier wird gerade aus dieser (atheistisch/agnostischen) Richtung ziemlich angegriffen und argumentativ zerlegt. (Wobei er selbst wohl auch sehr heftig ausgeteilt hat). Zwei Beispiele:

Bart Ehrman: Fuller Reply to Richard Carrier

Tim O'Neill: Richard Carrier is Displeased, Again

Weder in der seriösen Geschichtswissenschaft noch in der seriösen Theologie (egal welcher Richtung!) gelten die Thesen der Radikalkritik als plausible und wissenschaftlich haltbare Theorien. Diesem breiten Konsens schließe ich mich an.

Re: Radikalkritik

24.07.2019 11:26 Uhr

xangorzum BeitragDiesem breiten Konsens schließe ich mich an.


Hast du auch Argumente

Ausserbiblische Zeugnisse über Jesus

24.07.2019 12:07 Uhr

cookiesutrazum BeitragHast du auch Argumente


1. Stehen oben im Ausgangstext „Die Augenzeugen Jesu“ sehr viele Argumente. Es gibt überhaupt keinen plausiblen Grund die neutestamentlichen Texte nicht auch als zuverlässige historische Quellen (z.B. die Evangelien als Biographien Jesu) anzusehen.

2. Reichen schon die außerbiblischen Zeugnisse/Quellen über Jesus um seine Existenz zu belegen.
Wertet man z.B. aus was die antiken (nicht-christlichen) Historiker Josephus und Tacitus über Jesus schreiben kommt man schon zu sieben grundlegenden Fakten über sein Leben:

Gustavsson
1. Er war ein jüdischer Mann.
2. Er wirkte in Judäa irgendwann zwischen 26-36 n.Chr.
3. Er war als weiser Mann, als Lehrer und für seine wundersamen Taten bekannt.
4. Er wurde unter Pontius Pilatus hingerichtet.
5. Er ist Anlass für die christliche Bewegung, die in Judäa startete.
6. Die christliche Bewegung wuchs trotz der Hinrichtung Jesu, verbreitete sich bis nach Rom, wo sie auch auf viel Widerstand traf.
7. Er hatte einen Bruder, der Jakobus hieß und im Jahr 62 hingerichtet wurde.

Die Quellen sind verschieden, unabhängig, zeitlich nahe (im Jahr 93/94 und 116), mit unterschiedlichen Bewertungstendenzen (neutral und kritisch). Sie erfüllen also mehrere der allerwichtigsten Kriterien zur Bewertung historische Quellen.

Stefan Gustavsson, Kein Grund zur Skepsis, S. 79


Die konkreten Quellen u.a. von Josephus und Tacitus findest du in dem Buch von F.F. Bruce, „Ausserbiblische Zeugnisse über Jesus und das frühe Christentum“ (TVG Brunnen).

Re: Ausserbiblische Zeugnisse über Jesus

24.07.2019 12:22 Uhr

Naja, die Evangelien als Biographien Jesu anzusehen, finde ich jetzt etwas zu hoch gegriffen. Ich denke nicht, dass sie das sein wollen. Aber gut, sei's drum.

Allerdings Gründe die Existenz Jesu komplett anzuzweifeln, sehe ich auch nicht. Auch die Evangelien sind historische Quellen. D'accord.

Antike Biographien

24.07.2019 14:52 Uhr

PeterPalettizum BeitragNaja, die Evangelien als Biographien Jesu anzusehen, finde ich jetzt etwas zu hoch gegriffen. Ich denke nicht, dass sie das sein wollen.


Die Evangelien sind natürlich keine modernen Biographien, da haben wir heute ganz andere Kriterien.

Aber die Vergleiche mit antiken Biographien zeigen, dass es sich bei den Evanglien um antike Jesusbiographien handelt.

Zu nennen ist hier insbesondere das Buch von Richard Burridge, „What are the Gospels? A Comparison with Graeco-Roman Biography“ (Cambridge University Press 1992) Summary

Burridge hat die Evangelien mit zehn antiken Biographien verglichen und nennt insgesamt fast 20 Gattungsmerkmale griechisch-römischer Biographien.
Anhand dieses Kriterienkatalogs bezeichnet er auch die Evangelien als griechisch-römische Biographien.

A.D. Baum diskutiert in seiner Einleitung ins NT (TVG) ausführlich (in einem ganzen Kapitel S. 120-145) die Gattung der Evangelien und dabei u.a. auch die Arbeit von Burridge und andere Theorien.

Sein Fazit (welches ich im Ausgangstext zitiert hatte) stimmt der Gattung der Biographie für die Evangelien zu, aber die Bezeichnung griechisch-römisch trifft nur sehr bedingt zu ("leichte Einschläge").
Die Evangelien als Jesusbiographien sind vielmehr im alttestamentlich-rabbinischen Stil verfasst worden um deutlich zu machen, dass mit Jesus die alttestamentliche Heils- und Offenbarungsgeschichte fortgesetzt wird und ihre Erfüllung findet.

Re: Antike Biographien

24.07.2019 15:01 Uhr

xangorzum BeitragDie Evangelien als Jesusbiographien sind vielmehr im alttestamentlich-rabbinischen Stil verfasst worden um deutlich zu machen, dass mit Jesus die alttestamentliche Heils- und Offenbarungsgeschichte fortgesetzt wird und ihre Erfüllung findet.


Genau das ist der Punkt. Es sind keine Biographien, die das Leben Jesu darstellen, sondern haben eine Aussageabsicht im christlichen Kontext.
Die Evangelien sind christliches Propaganda-Material. (Wobei man jetzt das Wort "Propaganda" nicht auf die Goldwaage legen sollte.

Re: Antike Biographien

24.07.2019 15:36 Uhr

PeterPalettizum BeitragEs sind keine Biographien, die das Leben Jesu darstellen, sondern haben eine Aussageabsicht im christlichen Kontext. Die Evangelien sind christliches Propaganda-Material.


1. Der spezifisch christliche Charakter der Evangelien widerspricht keineswegs ihrer Einordnung als antike Biographien.
Als ein Gattungsmerkmal griechisch-römischer Biographien nennt Burridge, dass sie „unterschiedliche schriftstellerische Ziele verfolgen können.“

2. Zudem stützen auch die Augenzeugen als Quellen (Lk. 1,1-4 + ältestes frühkirchliche Berichte z.B. Papias) die Einordnung als antike Biographien.

3. Auch die alttestamentlichen Schriften, an die angeknüpft wird, haben eine theologische und historische Botschaft. (Die großen Taten Gottes in Raum und Zeit, Apg. 2,11)

4. Alle historische Quellen haben eine subjektive Seite. Auch z.B. Josephus und Tacitus.

S. Gustavsson beschreibt es ganz gut:

Gustavsson

Strikte Objektivität zu fordern, ist ein nutzloses Unterfangen, da es sie nicht gibt. Alle Quellen haben genau wie die Evangelien subjektive Züge. In der Geschichtsforschung zieht man es daher vor, statt eine Quelle als subjektiv zu verwerfen, ihre prägende Perspektive zu identifizieren und zu berücksichtigen.
(…)
Hier sind die Evangelien vorbildlich transparent, da ihre Verfasser deutlich ihre Überzeugungen deklarieren.

Kein Grund zu Skepsis, S. 102f.



5. Genaugenommen ist es historisch sachgemäßer die neutestamentlichen Schriften zuallererst als Quellen frühjüdischer Frömmigkeit zu betrachten. ( R. Deines, Messiasanspruch). Aber das nur am Rande.

Re: Antike Biographien

24.07.2019 16:03 Uhr

Klar strikte Objektivität kann es nicht geben, gibt es auch in den neutestamentlichen Schriften nicht. Darum versucht ja auch die historisch-kritische Exegese. die subjektiven Züge der Verfasser herausstellen, um die Texte in ihren jeweiligen Zusammenhang auszulegen.

Re: Antike Biographien

24.07.2019 19:58 Uhr

PeterPalettizum BeitragKlar strikte Objektivität kann es nicht geben, gibt es auch in den neutestamentlichen Schriften nicht. Darum versucht ja auch die historisch-kritische Exegese. die subjektiven Züge der Verfasser herausstellen, um die Texte in ihren jeweiligen Zusammenhang auszulegen.


Die Aussageabsicht der biblischen Autoren in ihrem jeweiligen Kontext zu erfassen versucht jede wissenschaftlich-seriöse Exegese, auch die historisch-theologische/evangelikale/bibeltreue.

Re: Ausserbiblische Zeugnisse über Jesus

24.07.2019 19:34 Uhr

Leider Nein

Re: Ausserbiblische Zeugnisse über Jesus

24.07.2019 19:53 Uhr



Die Antwort verstehe ich nicht

[gestrichen - MfG Orleander]

24.07.2019 19:55 Uhr

[kein Sinn erkannbar - MfG Orleander]

Re: Ausserbiblische Zeugnisse über Jesus

24.07.2019 20:02 Uhr

cookiesutrazum BeitragLeider hast du nicht recht


Bei was genau soll ich denn nicht Recht haben ? Existenz von Jesus? Augenzeugen von Jesus? Außerbiblische Quellen über Jesus? Etc.?

Zudem geht (bei allen diesen und anderen Themen) deine Frage an dich zurück:

cookiesutrazum BeitragHast du auch Argumente

[gestrichen - MfG Orleander]

24.07.2019 20:04 Uhr

[kein sinnvoller Diskussionsbeitrag - MfG Orleander]

Jesus-Mythos-These „effektiv tot“

24.07.2019 20:27 Uhr

cookiesutrazum BeitragHabe ja bis vorhin noch auf deine gewartet so und Tacitus und so weiter hat der in dem Video ja auch behandelt.


Zu Tacitus stand bereits etwas in der von mir verlinkten Bart Ehrman-Antwort auf Richard Carrier:

https://ehrmanblog.org/fuller-reply-to-richard-carrier/

Sogar Wikipedia macht sehr deutlich was von dieser radikal-ideologischen Jesus-Mythos-These (die auch Richard Carrier vertritt) zu halten ist:

Wiki

Robert E. Van Voorst zufolge hat bisher kein Vertreter der Jesus-Mythos-These die Entstehung des Christentums und angebliche Fabrikation eines historischen Jesus plausibel erklärt. Die These beruhe auf einem vagen Verständnis antiker Mythologie als Synkretismus, für die es kaum unabhängige, spezifische, unterstützende Belege gebe. Sie sei oft nicht aus objektiven Forschungsgründen, sondern aus fachfremden, tendenziösen antireligiösen Absichten aufgestellt worden, um jeder Form des Christentums mit dem historischen Jesus seine Basis zu entziehen. Daher habe sich die These in der Forschung nicht durchgesetzt. Sie werde dort nicht mehr erwogen und sei „effektiv tot“. Standardwerke der NT-Forschung und Jesus-Bücher des 21. Jahrhunderts weisen die Nichthistorizitätsthese nur knapp als unbegründet zurück oder erwähnen sie gar nicht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Jesus-Mythos



Es ist relativ selten, dass sich Theologen und Historiker ganz unterschiedlicher Traditionen (historisch-kritisch, konservativ, katholisch, evangelikale, bibeltreu etc bis hin zu atheistisch/agnostisch wie B. Ehrman) bei einem Thema wirklich einig sind.
Ein solch breiter Konsens kommt nur durch sehr gute (insbesondere historische!) Argumente zustande und es bedürfte noch besserer um den herauszufordern.
Bislang konnte niemand sie liefern. Auch nicht Richard Carrier.
Von dir kam bisher nicht ein einziges....

Re: Jesus-Mythos-These „effektiv tot“

26.07.2019 21:07 Uhr

xangorzum BeitragSogar Wikipedia macht sehr deutlich was von dieser radikal-ideologischen Jesus-Mythos-These (die auch Richard Carrier vertritt) zu halten ist:


Da wird ein Theologe (Robert E. Van Voorst) auf Wikipedia zitiert.
Argumentativ haben wir dann das:

xangorzum BeitragStandardwerke der NT-Forschung und Jesus-Bücher des 21. Jahrhunderts weisen die Nichthistorizitätsthese nur knapp als unbegründet zurück oder erwähnen sie gar nicht.


Also das Argument für Deine Posting-Überschrift hast Du aus Wikipedia, das einen Theologen (als Autorität) zitiert, der wiederum generell andere, nicht näher genannte "Standardwerke der NT-Forschung" als Autorität zitiert, welche die kritisierte Position teilweise nicht einmal erwähnen.

Immerhin gibst Du ja gleich selbst den Link zum entsprechenden Jesus-Mythos-Artikel mit an und Interessierte können sich da einen Überblick verschaffen. Ich (als jemand, der freilich bis auf marginale Schul-Rückstände kein Latein beherrsche) fand z.B. die Argumente, die für und wider die Tacitus- und/oder die Josephus-Notizen als ausserbiblische Belege für die Existenz Jesu sprechen, sehr interessant. Die Tacitus-Stelle finde ich nicht sonderlich aufregend - dass es zu seiner Zeit Leute gab, die sich Christen nannten, ist ja nun kein Beleg für die Existenz des Jesu, insbesondere, da der Name Jesus in seiner Notiz nicht erwähnt wird, sondern nur von den Chrestianern die Rede ist und von einem hingerichteten "Christus". Was ja schon kein Personenname, sondern ein Ehrentitel ist. Dass die von Tacitus erwähnte Sekte eine Art "Erklärung" für ihren verderblichen Aberglauben" (O-Ton Tacitus) hatte, ist kein Beleg für die Existenz Jesu, so wenig, wie der in jüngerer Vergangenheit entstandene Cargo-Cult auch kein Beleg für einen historischen John Frum ist, wie man ansonsten leicht argumentieren könnte, wenn ein heutiger Tacitus von den Bewohnern der Pazifik-Insel Tanna und ihrem "verderblichen Aberglauben" schreiben würde.

Warum das Testimonium Flavianum, was die erste Notiz angeht, mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit später da in die Jüdischen Altertümer reingeschmuggelt wurde, hat Carrier schon in mehreren auf YT zu findenden Vorträgen für mich plausibel dargestellt.

Die zweite Notiz, die sich auf den angeblichen Bruder Jesu, Jakobus, bezieht, kann echt sein, muß es aber nicht. Ich hab vor ein paar Wochen mal einen längeren Artikel dazu gelesen, weiß aber nicht mehr, wo und kann daher leider nicht darauf verlinken. Die Zweifel an der Echtheit dieser Notiv wurden darin als durchaus plausibel dargestellt (unter anderem aufgrund der Vermutung, dass hier von einem ganz anderen Jakobus die Rede ist), aber insgesamt will ich nicht behaupten, restlos davon überzeugt zu sein, dass es sich bei dieser Notiz um eine unechte handele.
R. Carrier selbst übrigens behauptet nicht, sich hundertprozentig sicher zu sein mit seiner Jesus-Mythos-These, sondern gibt gemeinhin an, seiner Einschätzung nach sein die Wahrscheinlichkeit, dass ein historischer Jesus lebte, bei 1:3 läge.

Wobei zwischen einem historischen Jesus und dem Jesus der Bibel dann freilich nocheinmal Welten liegen.


Nachtrag vom 26.07.2019 21:17:04


Hier noch für Interessierte ein YT-Video, das eigentlich nur den Audio-Mitschnitt einer moderierten Diskussion zwischen R. Carrier und Jonathan McLatchie darstellt, und in welchem einige der für diesen Thread vermutlich wichtigen Argumente beleuchtet werden.

Re: Jesus-Mythos-These „effektiv tot“

27.07.2019 00:09 Uhr

BlackJackzum BeitragDa wird ein Theologe (Robert E. Van Voorst) auf Wikipedia zitiert.
Argumentativ haben wir dann das:

xangorzum BeitragStandardwerke der NT-Forschung und Jesus-Bücher des 21. Jahrhunderts weisen die Nichthistorizitätsthese nur knapp als unbegründet zurück oder erwähnen sie gar nicht.

BlackJackzum BeitragAlso das Argument für Deine Posting-Überschrift hast Du aus Wikipedia, das einen Theologen (als Autorität) zitiert, der wiederum generell andere, nicht näher genannte "Standardwerke der NT-Forschung" als Autorität zitiert, welche die kritisierte Position teilweise nicht einmal erwähnen.


1. Na dann schauen wir uns mal exemplarisch ein gängiges historisch-kritisches Lehrbuch, Theißen/Merz, „Der historisch Jesus“ (V&R 2. Auflage), an.
Auf etwas mehr als einer Seite (S. 123f.) wird die These von G.A. Wells präsentiert Jesus sei eine Erfindung der dritten Christengeneration.

Wells argumentiert typisch radikalkritisch:

1. Außerbiblische Belege seien zu spät und von der christlichen Tradition abhängig.
2. Die Evangelien werden komplett als historisch Quelle verworfen und seien spät (wohl weit nach 70 n.Chr.) entstanden. Die Verfasse (außerhalb von Palästina) seien keine Juden gewesen und würden nur theologisch-legendarische Vorstellungen präsentieren.
3. Die Paulusbriefe seien zwar frühe christliche Zeugnisse aber würden zum Leben Jesu schweigen. Die Apostel würden einen mythischen Jesus verkündigen. (Ich vermute mal Richard Carrier wurde von Wells bzgl. 1. Kor. 15,3ff. inspiriert.)

Theißen/Merz nutzen nun diese Thesen um Aufgaben zu stellen. Auf Seite 503f. gibt es die Lösungen. Auch wieder Rund eine Seite.

Sie argumentieren mit der breite der christlichen Überlieferung bzgl. der Brüder Jesu in verschiedenen Traditionszusammenhängen (Paulus, Markus, Johannes, Thomasevangelium) und außerchristlich bei Josephus, bei dem es keine Stichhaltigen Gründe für eine Interpolation gibt.
Für sie sind die Belege historisch glaubwürdig durch eine Mischung von kohärenten und tendenzwidrigen Aspekten.

Ferner schreiben sie, dass wir allein durch die Paulusbriefe die auch Wells akzeptiert schon ein Fülle von Jesus wüssten:
Er war ein Jude aus einer davidianischen Familie, hatte mehrere Brüder, einer mit Namen Jakobus und einiges mehr – bis hin zu seiner Kreuzigung und das nach seinem Tod Anhänger durch Erscheinungen des Auferstandenen davon überzeugt waren, dass er lebt.

Unterm Strich sind das etwas mehr als zwei Seiten (Eine Seite Darstellung/Aufgabenstellung und eine Seite Widerlegung/Lösung) die in diesem Lehrbuch der Jesus-hat-gar-nicht-existiert-These gewidmet werden und das in einem Buch mit 557 Seiten.

Robert E. Van Voorst liegt also an Hand dieses Beispiels gar nicht so falsch. Aber vielleicht hast du ja auch Gegenbeispiele

2. Wer sich tatsächlich etwas ausführlicher mit der Frage „Hat Jesus von Nazareth existiert?“ beschäftigt hat ist Stefan Gutavsson in dem bereits mehrfach genannten Buch „Kein Grund zu Skepsis!“.
Die (durchaus imposante) Reihe von jenen die selbstverständlich von der Historizität Jesu ausgehen wird dich vermutlich nicht beeindrucken.
Ich finde sie trotzdem interessant:

Voltaire, Rudolf Bultmann, Samuel Byrskop, Robert Van Vorst, Graham Staton, Richard Burridge, N.T. Wright, Gzea Vermes, Craig Evans, Bart Ehrman.

Dargestellt werden dann sieben Gründe von Van Vorst warum Jesus ganz sicher gelebt hat: Datierung der Evangelien ins 1. Jh., außerbiblische Quellen, Wirkungsgeschichte des historischen Jesus d.h. Entstehung des Christentums etc. etc. (Alles abzuschreiben ist mir zu mühsam. Das Buch solltest du wirklich lesen!)

Bibelwissenschaftler und klassische Historiker (mit ganz unterschiedlichem weltanschaulichem Hintergrund) betrachten jedenfalls die Theorie Jesus könnte nicht existiert haben als widerlegt. (Van Vorst).
Sie rangiert in etwa auf dem Level moderner Verschwörungstheorie bzgl. der Mondlandung oder 9/11.

Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht warum du dich für eine argumentativ so schwache, de facto widerlegte, Position hier stark machst?

BlackJackzum BeitragDie Tacitus-Stelle finde ich nicht sonderlich aufregend - dass es zu seiner Zeit Leute gab, die sich Christen nannten, ist ja nun kein Beleg für die Existenz des Jesu, insbesondere, da der Name Jesus in seiner Notiz nicht erwähnt wird, sondern nur von den Chrestianern die Rede ist und von einem hingerichteten "Christus". Was ja schon kein Personenname, sondern ein Ehrentitel ist.


Tacitus bezieht sich aber eindeutig auf eine historischen Mann, der Christus genannt wird, und von Pontius Pilatus hingerichtet wurde. Da steckt einiges an historische Informationen über Jesus drin: Hinrichtungsart, Zeit der Hinrichtung, Pilatus der das Urteil fällte, Ursprung der christlichen Bewegung.

BlackJackzum BeitragWarum das Testimonium Flavianum, was die erste Notiz angeht, mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit später da in die Jüdischen Altertümer reingeschmuggelt wurde, hat Carrier schon in mehreren auf YT zu findenden Vorträgen für mich plausibel dargestellt.


Bei Buch 18 liegen sehr wahrscheinlich Einschübe vor aber die lassen sich relativ leicht identifizieren.
Auch Theißen/Merz gehen von einer leichten christlichen Überarbeitung aus. (S. 82)

Der sehr wahrscheinliche Original-Josephus Text lässt sich plausibel rekonstruieren und ist als historische Quelle auswertbar. (so auch Gustavsson S. 72ff.)

BlackJackzum BeitragDie zweite Notiz, die sich auf den angeblichen Bruder Jesu, Jakobus, bezieht, kann echt sein, muß es aber nicht. Ich hab vor ein paar Wochen mal einen längeren Artikel dazu gelesen, weiß aber nicht mehr, wo und kann daher leider nicht darauf verlinken. Die Zweifel an der Echtheit dieser Notiv wurden darin als durchaus plausibel dargestellt (unter anderem aufgrund der Vermutung, dass hier von einem ganz anderen Jakobus die Rede ist), aber insgesamt will ich nicht behaupten, restlos davon überzeugt zu sein, dass es sich bei dieser Notiz um eine unechte handele.


Die Erwähnung in Buch 20 der Jüdischen Altertümer über Jakobus, Bruder des Jesus, der Christus genannt wird, gilt als echt. (so auch Theißen/Merz S. 74).

Laut dem jüdischen Josephus-Forscher Louis H. Feldmann haben nur wenige die Echtheit bezweifelt. (zitiert nach Gustavsson S. 72)


BlackJackzum BeitragR. Carrier selbst übrigens behauptet nicht, sich hundertprozentig sicher zu sein mit seiner Jesus-Mythos-These, sondern gibt gemeinhin an, seiner Einschätzung nach sein die Wahrscheinlichkeit, dass ein historischer Jesus lebte, bei 1:3 läge.


Und selbst damit steht er außerhalb des sehr breiten Konsenses zur Historizität Jesu.

BlackJackzum BeitragWobei zwischen einem historischen Jesus und dem Jesus der Bibel dann freilich nocheinmal Welten liegen.


Ohne Anerkennung und Auswertung der neutestamentlichen Schriften als historische Quellen für Jesus kommt man – nur mit den außerbiblischen Quellen – zu den sieben Punkten die Gustavsson zusammenfasst:

Gustavsson

1. Er war ein jüdischer Mann.
2. Er wirkte in Judäa irgendwann zwischen 26-36 n.Chr.
3. Er war als weiser Mann, als Lehrer und für seine wundersamen Taten bekannt.
4. Er wurde unter Pontius Pilatus hingerichtet. 5. Er ist Anlass für die christliche Bewegung, die in Judäa startete.
6. Die christliche Bewegung wuchs trotz der Hinrichtung Jesu, verbreitete sich bis nach Rom, wo sie auch auf viel Widerstand traf.
7. Er hatte einen Bruder, der Jakobus hieß und im Jahr 62 hingerichtet wurde.

Die Quellen sind verschieden, unabhängig, zeitlich nahe (im Jahr 93/94 und 116), mit unterschiedlichen Bewertungstendenzen (neutral und kritisch). Sie erfüllen also mehrere der allerwichtigsten Kriterien zur Bewertung historische Quellen.

Stefan Gustavsson, Kein Grund zur Skepsis, S. 79


Nimmt man die Paulus-Briefe hinzu sind es schon 20. Punkte bei Gustavsson aufzählt.
Das mMn. historisch korrekte Bild ergibt sich aber erst bei historisch-exegetischer Auswertung des gesamten Neuen Testaments.

BlackJackzum BeitragHier noch für Interessierte


Ehrlich gesagt finde ich die Jesus-Mythos-Theorie ziemlich uninteressant, ja langweilig . Zum einen weil sie mMn. plausibel widerlegt wurde und zum anderen weil sie die Evangelien (und andere Teile des NT) pauschal als historische Quellen ablehnt.

Das ist allein schon angesichts des Selbstanspruchs der NT-Autoren (Lk. 1,1-4) und den (damals noch lebenden) Augenzeugen Jesu (1. Kor. 15 unbegründet. Auch R. Baukhams Nachweis einer authentischen Namens-Verteilung in den Evangelien für die Zeit Jesu widerlegt schon die Behauptung die Evangelien wären später als 70 n.Chr. entstanden. (Jesus and the Eyewitnesses)
Auch alle kirchengeschichtlichen Quellen sprechen für eine frühere Abfassung.

Und letztlich hängt auch die ganze christliche Wirkungsgeschichte ohne historischen Jesus unerklärbar im Plausibilitäts-Vakuum.

Sorry, aber da sind selbst die – von mir oft kritisierten Ansätze/Theorien/Hypothesen der historisch-kritischen Tradition (die Richard Carrier ja auch verwirft) — plausibler.

Die Jesus-Mythos-Theorie besitzt keinerlei historische Plausibilität.

Re: Jesus-Mythos-These „effektiv tot“

27.07.2019 13:11 Uhr

xangorzum BeitragDie Jesus-Mythos-Theorie besitzt keinerlei historische Plausibilität.

Okay, dann nehmen wir das als Ergebnis der von Dir angestoßenen Diskussion - äh - Abhandlung.

Re: Jesus-Mythos-These „effektiv tot“

27.07.2019 13:27 Uhr

BlackJackzum BeitragOkay, dann nehmen wir das als Ergebnis der von Dir angestoßenen Diskussion - äh - Abhandlung.


Siehe meine Antwort hier

Re: Radikalkritik

26.07.2019 20:25 Uhr

xangorzum BeitragHistorisch gesehen gehört er zur Tradition der Holländische Radikalkritik.


Nicht, wenn der Wiki-Eintrag die Holländische Radikalkritik korrekt beschreibt. Carrier hält in Übereinstimmung mit der Mehrheit der Fachleute zumindest 7 Briefe von Paulus für echt. Tatsächlich basiert eins seiner Argumente für die "mysthischer Jesus"-These sogar auf den Briefen des Paulus.


xangorzum BeitragWeder in der seriösen Geschichtswissenschaft noch in der seriösen Theologie (egal welcher Richtung!) gelten die Thesen der Radikalkritik als plausible und wissenschaftlich haltbare Theorien. Diesem breiten Konsens schließe ich mich an.


Überzeugt mich - da argumentum ad auctoritatem - jetzt erstmal gar nicht. Allein schon wegen des "seriösen" in der Formulierung.

Re: Radikalkritik

26.07.2019 22:22 Uhr

BlackJackzum BeitragNicht, wenn der Wiki-Eintrag die Holländische Radikalkritik korrekt beschreibt. Carrier hält in Übereinstimmung mit der Mehrheit der Fachleute zumindest 7 Briefe von Paulus für echt. Tatsächlich basiert eins seiner Argumente für die "mysthischer Jesus"-These sogar auf den Briefen des Paulus.


Er gehört nicht direkt zu der Gruppe, aber durchaus in die Tradition bzw. Rezeption.

Robert M. Price, ein weiterer Vertreter der Jesus-Mythos-These, wird in dem Wiki-Artikel sogar direkt unter Rezeption geführt und beruft sich auch direkt auf die holländischen Radikalkritik.

Bei der Echtheit bzw. Unechtheit der Paulusbriefe gibt es in der Tradition/Rezeption ja auch keinen wirklichen Konsens.

xangorzum BeitragWeder in der seriösen Geschichtswissenschaft noch in der seriösen Theologie (egal welcher Richtung!) gelten die Thesen der Radikalkritik als plausible und wissenschaftlich haltbare Theorien. Diesem breiten Konsens schließe ich mich an.

BlackJackzum BeitragÜberzeugt mich - da argumentum ad auctoritatem - jetzt erstmal gar nicht. Allein schon wegen des "seriösen" in der Formulierung.


1. Das hatten wir im Grunde genauso schon in dem anderen Thread.
Mit der kritikimmunisierende Kategorie der „seriösen Historiker“ hattest du dort angefangen:

BlackJackzum BeitragDaher geht auch kein seriöser Historiker davon aus,


2. Ein Argumentum ad auctoritatem bzw. Argumentum ad verecundiam ist nicht immer unzulässig:

Wiki

Ein Autoritätsargument muss, um zulässig zu sein, folgende Eigenschaften aufweisen:

Die Autorität ist vertrauenswürdig, weil sie sich bewährt hat.

Die Autorität wird korrekt zitiert.

Die Autorität hat Sachkompetenz im relevanten Sachgebiet.

Die allgemeinen Regeln der Argumentation wurden eingehalten.

Autoritäten, die die Gegenansicht vertreten, werden, statt sie einfach zu ignorieren, ebenfalls zitiert und widerlegt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam



Alle Punkte treffen mMn. bei der Frage ob Jesus gelebt hat zu. Natürlich gibt es (wie bei fast allem) radikalkritische Außenseiter-Positionen, aber die sind argumentativ so schwach, dass sie eben nicht als seriös gelten.

3. Hattest du dort auch der Historizität Jesu zustimmt:

BlackJackzum BeitragDa ich also gar nicht bestreite, dass ein Rabbi namens Jesu lebte und gekreuzigt wurde, ist das eigentlich irrelevant.


Warum du hier also erneut die Radikalkritik bemühst verstehe ich nicht so ganz

Re: Radikalkritik

27.07.2019 13:17 Uhr

xangorzum BeitragWarum du hier also erneut die Radikalkritik bemühst verstehe ich nicht so ganz

Ich finde die Vorträge von R. Carrier halt interessant und sie passen - so dachte ich nach Lesen des Eröffnungstopics - halt zum Thema. Deswegen verlinkte ich auf sie, nicht, um nun in einen theologischen Disput darüber zu treten, für den ich weder Zeit noch sonderliches Interesse habe. Inzwischen hab ich gemerkt, dass es Dir wohl eher darum ging, eine Abhandlung (für wen und wozu eigentlich?) zu schreiben, als eine Diskussion zu starten.
Ist auch okay.

Re: Radikalkritik

27.07.2019 13:25 Uhr

BlackJackzum BeitragIch finde die Vorträge von R. Carrier halt interessant und sie passen - so dachte ich nach Lesen des Eröffnungstopics - halt zum Thema. Deswegen verlinkte ich auf sie, nicht, um nun in einen theologischen Disput darüber zu treten, für den ich weder Zeit noch sonderliches Interesse habe.

BlackJackzum BeitragInzwischen hab ich gemerkt, dass es Dir wohl eher darum ging, eine Abhandlung (für wen und wozu eigentlich?) zu schreiben, als eine Diskussion zu starten.


Du willst selber nicht diskutieren (nur verlinken), unterstellst mir aber nicht diskutieren zu wollen
R. Carrier Thesen finde ich schon historisch nicht überzeugend. Da erübrigt sich auch eine theologische Diskussion. (Wobei seine Weltanschauung sicherlich eine Quelle für seine Thesen ist)

Re: Radikalkritik

27.07.2019 18:39 Uhr

xangorzum BeitragDu willst selber nicht diskutieren (nur verlinken), unterstellst mir aber nicht diskutieren zu wollen

Ja. Zum Diskutieren fehlen mir Zeit und Expertise. Ich verlinkte nur etwas, das ich interessant fand im Zusammenhang. Weil ich dachte, es könne Dich interessieren. ^^

Fake News und religiöse Texte

25.07.2019 13:48 Uhr

Danke für das Thema... ich finde die Frage nach der Historizität des NT ausgesprochen interessant. Danke für deine Mühe an dieser Stelle.

Grundsätzlich stimme ich dir erst einmal in wesentlichen Punkten zu. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass Leute wie Lukas tatsächlich mit Augenzeugen gesprochen haben. Und falls er es nicht persönlich getan haben sollte, dann trifft das wohl zumindest auf seine Quellen zu. Das ergibt sich meiner Ansicht nach nicht nur aus dem Selbstanspruch, sondern auch aus der Struktur der Texte, die nicht wie aus einem Guss, sondern zusammengestückelt wirken, teils wohl auch aus unterschiedlichen Perspektiven.
Insofern stimme ich dir zunächst mal zu, dass man die Evangelien erst mal als historische Quelle betrachten muss.

Bleibt die Frage nach der Zuverlässigkeit, auf die du hier ja hinaus willst. Und da sehe ich die Sache, wie du dir wohl denken kannst, weitaus kritischer.

An dieser Stelle kommt man nicht umhin, zunächst einmal grundsätzliche Fragen zu stellen. Als da wären etwa:

- Sind Berichte, von denen selbst Glaubwürdigkeit behauptet wird, automatisch zuverlässig?

- Neigen Anhänger religiöser Organisationen dazu, eher neutral und wahrheitsgemäss zu berichten - oder eher einseitig im Sinne ihres Glaubens?

- Lag es in Lukas Absicht, einen historisch neutralen und notfalls kritischen Bericht zu verfassen, oder ging es ihm in erster Linie darum, seinen Glauben zu bestätigen und zu verbreiten?

Allein diese Fragen zeigen schon, auf welchem dünnen Eis du dich hier bewegst, wenn du aus einer behaupteten Zuverlässigkeit automatisch auf eine reale Zuverlässigkeit schliesst - und auf Lukas fehlende Neutralität gar nicht erst eingehst.
Und mir scheint, du machst es dir auch zu einfach, indem du praktisch nur die beiden Extreme "neutraler, wahrheitsgemässer Bericht" einerseits oder "bewusste Lüge" andererseits zulässt.

Daher an dieser Stelle ein kurzer Schwenk zu den in der Überschrift erwähnten "Fake News". Ich will hier die Zusammenhänge nicht überstrapazieren, es geht mir hier nur um einen bestimmten Aspekt: Dass Menschen dazu neigen, falsche Berichte für bare Münze zu nehmen, wenn es nur zu ihrem eigenen Weltbild passt und es dadurch bestätigt wird.

Dieses Phänomen ist real, und sollte daher an dieser Stelle als weitere Möglichkeit in Betracht gezogen werden. Demnach wäre Lukas zwar bestrebt gewesen, wahrheitsgemäss zu berichten - er beurteilte Berichte aber allein danach, ob sie in sein Weltbild passten.
Denn genau das ist ein typisches Muster für religöse Menschen (Wie man auch hier auf jesus.de jeden Tag erleben kann).


xangorzum BeitragEine Kirche, die bald noch lebende Augenzeugen Jesu auskommen musste, brauchte deren authentischen Berichte eben in schriftlicher Form.


Und die Gedächtnisleitung der Jünger/Apostel/Augenzeugen Jesu war dazu durchaus in der Lage:


Prinzipiell halte ich das zwar für möglich... aber wirken die Evangelien in ihrer Struktur tatsächlich wie auswendig gelernte Texte?
Ich bin dafür kein Fachmann, aber das erscheint mir absolut nicht so - ganz anders als beim Koran, bei dem bewusst auf eine wörtliche Überlieferung wert gelegt wurde.


xangorzum BeitragPaulus war also keineswegs „der Erfinder des Christentums“ wie einige meinen, sondern auch ein spezieller (Augen-)Zeuge (des auferstandenen) Jesus.


WAs allerdings nichs daran ändert, dass es ohne Paulus wohl kein Christentum gegeben hätte... zumindest nicht in nennenswerter Weise.


xangorzum BeitragWie konnte es nun dazu kommen, dass, trotzt der überragenden historischen Evidenz für die Augenzeugen Jesu im NT und der Kirchengeschichte, die Augenzeugen in der historisch-kritischen Theologie lange weitgehend verschwunden waren?


Der Hauptgrund dafür waren dogmatisch-weltanschauliche Gründe! Durch die Aufklärung wurde in der Theologie ein kausalmechanisches Weltbild samt methodischer Atheismus und aufgeklärter Dogmatik etabliert:


Das lässt sich vielleicht nicht völlig von der Hand weisen, aber auch hier versuchst du wieder, zwei Extreme gegeneinander auszuspielen und suggerierst, man müsse sich für eines von Beiden entscheiden.

Die Möglichkeit, dass die historische Evidenz gar nicht so gross ist, wie du sie hier darzulegen versuchst, lässt du dabei wohl bewusst aus dem Spiel.

Dabei ist die historisch korrekte Überlieferung nur eine von sehr vielen Möglichkeiten... und wenn man es nüchtern betrachtet, keineswegs die Wahrscheinlichste.

Das NT durchbricht religiöse Weltbilder/Muster

25.07.2019 18:35 Uhr

Lucan-7zum Beitrag- Sind Berichte, von denen selbst Glaubwürdigkeit behauptet wird, automatisch zuverlässig?


Nein, das behauptet aber auch niemand den ich kenne.
Für Teile der Theologie ist/wäre die Anerkennung des historischen Selbstanspruchs der neutestamentlichen Autoren aber schon ein Fortschritt.
Dort schwingt oft immer noch eine Behauptung Bultmanns mit, die er als Begründung seiner Skepsis anführte (hervorh. durch Xangor):

Bultman

Denn freilich bin ich der Meinung, dass wir vom Leben und von der Persönlichkeit Jesu so gut wie nichts mehr wissen können, da die christlichen Quellen sich dafür nicht interessiert haben, außerdem sehr fragmentarisch und von Legenden überwuchert sind, und da andere Quellen über Jesus nicht existieren.

R. Bultmann, Jesus (UTB Mohr Siebeck) S. 10



Die weltanschaulichen Elemente Bultmanns (kausalmechanische Weltbild/methodischer Atheismus/aufgeklärte Dogmatik/Entmythologisierung) mit denen er seine Skepsis begründet („von Legenden überwuchert“) werden ergänzt durch zwei andere Behauptungen:

1. Die christlichen Quellen/Autoren würden sich nicht für den historischen Jesus interessieren.

2. Sie seien nur fragmentarisch.

Zu 2 möchte ich nur kurz anmerken, dass unsere Quellenlage zu Jesus besser ist als zu jeder anderen historischen Person aus jener Zeit. Das ist umso erstaunlicher als nur ca. 1% (oder weniger) aller Text aus jener Zeit erhalten geblieben sind.
Das Neue Testament ist die bei weitem am besten überliefert Textsammlung griechischer oder lateinischer Literatur der antiken Welt.
Die Evangelien erhalten zudem alles was für eine antike Biographie notwendig war. Historisch und theologisch sind sie also keineswegs fragmentarisch, sondern vollständig.
Ja, sie ergänzen und bestätigen sich sogar im Sinne des alttestamentlichen Zeugenrechts.

Mir geht es aber in erster Linie um den ersten Punkt: Sowohl der Lukasprolog als auch der Rest dessen was ich im Ausgangstext dargestellt habe widerlegen Bultmanns Behauptung. Die neutestamentlichen Autoren hatten eben sehr wohl ein Interesse an einer historisch korrekten Darstellung des Lebens Jesu.

Wie aktuell Bultmanns Behauptung aber heute noch in der Theologie ist zeigt der Arnd Brummer Pfingst-Text von der offiziellen EKD-Seite.



Lucan-7zum BeitragNeigen Anhänger religiöser Organisationen dazu, eher neutral und wahrheitsgemäss zu berichten - oder eher einseitig im Sinne ihres Glaubens?



Ok, unterstellen wir mal für einen Moment, dass Anhänger einer bestimmten Religion/Glaubens dazu tendieren im Sinne ihrer Weltanschauung zu berichten.

Für die neutestamentlichen Texte ist dieser religiöse Zusammenhang ziemlich eindeutig der jüdische Glaube. Sie sind zuallererst Quellen frühjüdischer (Messias-)Frömmigkeit.

Die Jünger/Apostel/Augenzeugen Jesu waren Juden und im damaligen jüdischen Glauben gab es durchaus auch die Erwartung eines Messias.

Aber nach allem was wir wissen hat Jesus diese Erwartungen nur sehr bedingt oder gar nicht erfüllt. Selbst ziemlich lange in den Augen seiner Jünger.

Er war kein militärisch-nationaler Messias der zuerst die Römer rausgeworfen hat um danach Israel wieder zu alttestamentlicher Größe zu führen.
Selbst kurz vor der Himmelfahrt fragen sie noch wann Jesus denn endlich das neue messianisch-nationale Reich aufrichten wird? (Apg. 1,6)
Aber auch da geschieht dies nicht, sondern Jesus schickt die Jünger/Apostel/Kirche in die Mission zu Juden und Heiden (Apg. 1,8)
Gerade mit der Heiden hatte Petrus ein Problem welches nur durch eine Vision behoben werden konnte. (Apg. 10,34)

Das Anstößigste für jüdische Ohren ist aber die Botschaft mit der die Apostel losgeschickt werden:

Die Kreuzigung Jesu als Sühnetod ist für Juden ein ekelerregendes Ärgernis und für philosophische Griechen eine Dummheit. (1. Kor. 1, 18ff.)
Auch die Apostel und Jünger hatten das lange mit Abscheu und Empörung von sich gewiesen. (Mt 16, 21ff.)

Mit der leiblichen Auferstehung Jesu verhält es sich ähnlich. Für die leibverachtenden Griechen ist so was überhaupt nicht erstrebenswert. Sie wollen ja gerade den Leib als Gefängnis der Seele überwinden und wenden sich auf dem Areopag ab als Paulus darüber spricht. (Apg. 17,32)

Wiederum – wie schon bei der Kreuzigung – hatten auch die Jünger zuvor Probleme damit gehabt an die leibliche Auferstehung Jesu zu glauben. Petrus hat bekanntlich Jesus verleugnet und Thomas wollte nicht glauben bis er den Auferstandenen sehen und berühren konnte.
Paulus war erst Christenverfolger und auch ihm musste Jesus persönlich vor Damaskus begegnen bevor sich das änderte.

Worauf ich hinaus möchte ist folgendes:

Was uns das Neue Testament zeigt sind keine Juden die über Nacht, gewissermaßen aus dem Nichts, dogmatisch gefestigte Christen wurden um dann vom theologischen Reißbrett aus eine christliche Apologetik zu verfassen.

Nein, der Glaube dieser Männer (und Frauen) wurde verändert durch das persönliche Erleben der Worte und Taten Jesu den sie nach und nach als Messias erkannten.
Ihr bisheriger jüdischer Glaube wurde dabei massiv herausgefordert, denn so hatte sich damals wohl niemand den Messias vorgestellt.

Jesus erfüllt nicht nur nicht viele jüdische Erwartungen, sondern sein Sühnetod ist aus jüdischer Sicht der Gipfel religiöser Ekelhaftigkeit.

Bei den Nicht-Juden, zu denen die ersten jüdischen Christen auch geschickt wurden, war das nicht anders. Einen gekreuzigten Gott anzubeten hielten Griechen wie Römer für eine Eselei. Eines der ältesten Kreuze ist ein antichristliches, römisches Graffiti welches einen Menschen mit Esels-Kopf am Kreuz zeigt.

Summa summarum ist das Neue Testament eben nicht eine Textsammlung wie man sie im Kontext frühjüdischen Glaubens erwartet hätte.

Hätten die (jüdischen oder jüdisch-geprägten) NT-Autoren Schriften

Lucan-7zum Beitrag einseitig im Sinne ihres Glaubens


verfasst würden die sicher anders aussehen.

Gerade die Anstößigkeit beispielsweise der Kreuzigung Jesu als Sühnetod spricht mMn. sehr für die Glaubwürdigkeit des Neuen Testamentes.

Lucan-7zum Beitrag- Lag es in Lukas Absicht, einen historisch neutralen und notfalls kritischen Bericht zu verfassen, oder ging es ihm in erster Linie darum, seinen Glauben zu bestätigen und zu verbreiten?


Bei einem persönlichen Erleben des Messias Neutralität zu fordern ist m.E. unrealistisch. Die eigenen Beteiligung an den Ereignissen macht allerdings keineswegs eine wahrheitsgemäße Berichterstattung unmöglich.

Schon an anderer Stelle im Thread hatte ich dazu S. Gustavsson (dessen Buch „Kein Grund zur Skepsis“ ich dir sehr ans Herz lege) zitiert:

Gustavsson

Strikte Objektivität zu fordern, ist ein nutzloses Unterfangen, da es sie nicht gibt. Alle Quellen haben genau wie die Evangelien subjektive Züge. In der Geschichtsforschung zieht man es daher vor, statt eine Quelle als subjektiv zu verwerfen, ihre prägende Perspektive zu identifizieren und zu berücksichtigen.
(…)
Hier sind die Evangelien vorbildlich transparent, da ihre Verfasser deutlich ihre Überzeugungen deklarieren.

Kein Grund zu Skepsis, S. 102f.


Lucan-7zum BeitragUnd mir scheint, du machst es dir auch zu einfach, indem du praktisch nur die beiden Extreme "neutraler, wahrheitsgemässer Bericht" einerseits oder "bewusste Lüge" andererseits zulässt.


Ich wüsste nicht wo ich von „Lüge“ gesprochen hätte?

Arnd Brummer behauptet Pfingsten/Ostern seien lediglich erfunden worden.
Bei Bultmann bleibt vom historischen Jesus nicht mehr über als seine bloße historische Existenz. Das DAS er gekommen ist.

Richard Carrier und die radikalkritisch Jesus-Mythos-Theorie (die nicht ich in den Thread eingebracht hatte) behaupten Jesus sei nur erfunden worden.

Diese Extrem-Position(en) gibt es tatsächlich bis heute.

Dass es dazwischen auch unterschiedliche Grau-Stufen in der historischen Beurteilung gibt (gemäßigter Minimalismus bis kritischen Maximalismus) dessen bin ich mir durchaus bewusst.

Insbesondere auch aus theologischen Gründen sehe ich aber schon den ganzen Ansatz der historisch-kritischen Jesus-Forschung kritisch.

Wikipedia bietet ja einen ganz guten Überblick von Hermann Samuel Reimarus bis Nicholas Thomas Wright.

Die gemäßigt kritische bis konservativ/evangelikale IBR Jesus Group um Darrell L. Bock und Robert L. Webb haben sie leider weggelassen.

Wikipedia

Im Deismus begann die anhaltende Bemühung, einen historischen Jesus hinter den „Übermalungen“ des NT freizulegen, um ihn als alternatives Leitbild gegen das dogmatisierte Christusbild der Kirchen in Stellung bringen zu können.

(…..)

Albert Schweitzer gliederte diese Phase rückblickend in drei aufeinander folgende Entweder-Oder:

1. „entweder rein geschichtlich oder rein übernatürlich“: Seit David Friedrich Strauß wurden überlieferte Wunder von und an Jesus, vor allem seine Auferstehung, von möglichen historischen Angaben unterschieden. Das folgte der Prämisse des Rationalismus: Historisch könne nur sein, was naturwissenschaftlich möglich und erklärbar sei.

2. „entweder synoptisch oder johanneisch“: Seit der Tübinger Schule wurden die drei verwandten synoptischen Evangelien vom später entstandenen Johannesevangelium abgegrenzt. Erstere wurden als historisch glaubwürdiger eingestuft.

3. „entweder eschatologisch oder uneschatologisch“: Johannes Weiß erkannte als Erster, dass Jesu Verkündigung von der jüdischen Eschatologie und Apokalyptik bestimmt war, und unterschied diese von gegenwartsbestimmten Bestandteilen seiner Lehre.

https://de.wikipedia.org/wiki/Historische_Jesusforschung



Diese ganze Frage nach dem „historischen Jesus“ kam also im Grunde nur auf weil man den Evangelien nicht mehr glauben wollte. Der Rationalismus akzeptierte keine Wunder und keinen Jesus der Gott ist.

Also behauptete man die neutestamentlich Autoren seien keine Augenzeugen gewesen, die Evangelien erst spät entstanden und hätten den historischen Jesus übermalt d.h. insbesondere vergottet ("zu Gott erklärt.")

Man wollte also Kriterien entwickeln nach denen man diese Übermalungen/Gemeindebildungen (den "nachösterliche Christus") wieder rückgängig machen könnten um den echten, historischen Jesus „herauszuschälen“.

Aber nach drei Phasen der Leben-Jesu-Forschung mit z.T. skurrilen Irrungen und Wirrungen wie beispielsweise dem Jesus-Seminar, hat man immer noch keinen allgemein anerkannten historischen Jesus ermitteln können.

Wikipedia

Dritte Phase

(…)

Jesus wird auch als Jude sehr unterschiedlich eingeordnet, etwa als prophetischer Reformator, politischer Revolutionär, Exorzist und Wundertäter oder Wanderphilosoph nach Art der hellenistischen Kyniker.

https://de.wikipedia.org/wiki/Historische_Jesusforschung



Das was ich hier gerade knapp skizziert haben wird von F. David Farnell in einem zweiteiligen Artikel (leider nur auf Englisch) ausführlicher erklärt:

Three Searches For The "Historical Jesus" But No Biblical Christ: The Rise Of The Searches (Part 1) and Part 2

Die Ablehnung der historisch-kritischen Suche nach dem „historischen Jesus“ bedeutet für mich nun allerdings nicht Jesus als völlig unhistorisch anzusehen.

Manche historisch-kritischen Theologen (wie z.B. Klaus Wengst, „Der wirkliche Jesus? Eine Streitschrift über die historisch wenig ergiebige und theologisch sinnlose Suche nach dem „historischen“ Jesus.“) gehen diesen Weg.

Da *verdampft* dann Jesus völlig zum kerygmatischen Jesus über den man eher dichten als historisch forschen könnte. (So G. Theißen über Wengst).

Interessanterweise ist die (berechtigte) Kritik von K. Wengst an der historisch-kritischen Jesus-Forschung der von F. David Farnell sehr ähnlich, obwohl beide aus theologisch völlig konträren Traditionen kommen.

Deutlich zeigt sich das dann in den komplett entgegengesetzten Konsequenzen die Farnell (und auch ich) ziehen:

Der historische Jesus wird (von uns) nicht preisgegeben sondern ganz im Gegenteil ist es vielmehr so, dass uns die Evangelien bereits den historischen Jesus Christus besser schildern als jeder moderne Historiker oder Theologe es könnte.

Die historisch-kritische Leben-Jesu-Forschung sehe ich also grundsätzlich genauso kritisch wie F. David Farnell (und K. Wengst).

Dennoch beurteile ich einen Punkt ein klein wenig anders als Farnell.

Die bereits erwähnten Darrell L. Bock und Robert L. Webb haben u.a. mit „Key Events in the Life of the Historical Jesus“ historisch-theologisch oft sauber gearbeitet.

Es finden sich in der konservativ/evangelikal/bibeltreuen Jesus-Forschung viele positive Elemente die tatsächlich etwas zum christlichen Glauben, der u.a. gemäß Lukas eben auf einem historischen Fundament steht (Lk. 1,1-4) , beitragen können.

Manch innerevangelikale Kritik von Farnell ist sicherlich berechtigt, aber z.T. dann doch auch mMn. etwas übertrieben.

Lucan-7zum Beitrag

Daher an dieser Stelle ein kurzer Schwenk zu den in der Überschrift erwähnten "Fake News". Ich will hier die Zusammenhänge nicht überstrapazieren, es geht mir hier nur um einen bestimmten Aspekt: Dass Menschen dazu neigen, falsche Berichte für bare Münze zu nehmen, wenn es nur zu ihrem eigenen Weltbild passt und es dadurch bestätigt wird.

Dieses Phänomen ist real, und sollte daher an dieser Stelle als weitere Möglichkeit in Betracht gezogen werden. Demnach wäre Lukas zwar bestrebt gewesen, wahrheitsgemäss zu berichten - er beurteilte Berichte aber allein danach, ob sie in sein Weltbild passten. Denn genau das ist ein typisches Muster für religöse Menschen (Wie man auch hier auf jesus.de jeden Tag erleben kann).


Wie oben bereits dargestellt entspricht beispielsweise der Sühnetod des Messias überhaupt nicht dem frühjüdischen Weltbild der NT-Autoren.

Das NT durchbricht eben diese religiösen Muster an vielen Stellen und das ist mMn. nur plausibel dadurch erklärbar, dass die Autoren/Augenzeugen selber erlebt haben das Jesus diese Muster mit seinen Worten und Taten durchbrochen hat.

„Fake News“ wären z.B. Ostern und Pfingsten wenn Arnd Brummer recht hätte. Dann wäre Lukas ein antiker Relotius und die Evangelien samt Apostelgischte so eine Art antike „Hitler-Tagebücher“.

Lucan-7zum BeitragPrinzipiell halte ich das zwar für möglich... aber wirken die Evangelien in ihrer Struktur tatsächlich wie auswendig gelernte Texte?
Ich bin dafür kein Fachmann, aber das erscheint mir absolut nicht so - ganz anders als beim Koran, bei dem bewusst auf eine wörtliche Überlieferung wert gelegt wurde.


Der synoptische Befund ist tatsächlich durchaus komplex. Aber es gibt durchaus Hinweise, dass insbesondere die Reden Jesu auswendig gelernt wurden.
Die Wortlautidentität zwischen den Evangelien fällt in der direkten Rede Jesu wesentlich höher aus als im Rest der Erzählung. Sehr intensiv beschäftigt sich mit diesen und anderen Fragen rund um das Thema das Buch von A.D. Baum, „Der mündliche Faktor und seine Bedeutung für die synoptische Frage.“ (TANZ fancke verlag)

Lucan-7zum BeitragWAs allerdings nichs daran ändert, dass es ohne Paulus wohl kein Christentum gegeben hätte... zumindest nicht in nennenswerter Weise.


Die Bedeutung des Paulus für die urchristliche Mission wollte ich dadurch keineswegs in Frage stellen. (vgl. dazu E. Schnabel, Urchristliche Mission, TVG)

Lucan-7zum BeitragDabei ist die historisch korrekte Überlieferung nur eine von sehr vielen Möglichkeiten... und wenn man es nüchtern betrachtet, keineswegs die Wahrscheinlichste.


Was bedeutet „nüchtern“? Atheistisch/agnostisch?

Nun, ich betrachte die historische Evidenz bekanntlich „christlich“ und halte diese Sichtweise für mindestens ebenso legitim.

Aber selbst ohne christliche Brille finde ich das historische Fundament auf dem der christliche Glaube aufbaut ziemlich beeindruckend.

Gerade im Vergleich zu anderen Personen der Antike wissen wir über Jesus sehr viel und das Neue Testament wurde unvergleichlich akkurat überliefert.
Die Frage ob man dadurch auch zum Glauben an Jesus als Messias kommt ist freilich eine (auch sehr persönliche) Frage die sehr viel mehr beinhaltet als historische Theorie/Vermutungen/Plausibilitäten.

Christen brauchen sich vor historischen Anfragen keineswegs zu fürchten/verstecken. Die Bibel hat sich auch in dieser Hinsicht immer wieder als ein tragfähiges Fundament erwiesen!

Insbesondere im Vergleich mit vielen historisch-kritische Hypothesen die oft schon unter der Last ihrer eigenen Unwahrscheinlichkeit zusammenfallen. (z.B. 2QT, JEPD und Pseudepigraphie)

Re: Das NT durchbricht religiöse Weltbilder/Muster

27.07.2019 18:24 Uhr

xangorzum BeitragFür Teile der Theologie ist/wäre die Anerkennung des historischen Selbstanspruchs der neutestamentlichen Autoren aber schon ein Fortschritt.
Dort schwingt oft immer noch eine Behauptung Bultmanns mit, die er als Begründung seiner Skepsis anführte


Aber es geht dir hier doch darum, die Historizität der Evangelien als wahrscheinlichste Möglichkeit darzustellen... und nicht darum, dich an Skeptikern wie Bultmann abzuarbeiten, oder?

Denn deiner Kritik an Bultmann kann ich zumindest teilweise durchaus folgen.
Grundsätzlich kann man natürlich so vorgehen, dass man einfach alles "Übernatürliche" für ungültig erklärt. Es lässt sich ja durchaus begründen, und man erhält am Ende ein "bereinigtes" Evangelium.
Kann man so machen. Es fragt sich halt nur: Wofür soll das gut sein? Für die Kirche ist das uninteressant, weil die ja auf Wundern gründet. Wenn es aber keine Wunder gab, dann ist es auch für den Rest der Welt uninteressant, weil Jesus dann halt nur irgendein Prediger war... und was genau jetzt "historisch" ist, darüber ist noch immer keine Aussage möglich.
Persönlich handhabe ich das zwar genau so. Ich fische mir aus Jesu Rede das heraus, was ich für allgemeingültig und verständlich halte, und dem folge ich dann. Aber dafür brauche ich im Grunde weder Jesus noch den christlichen Glauben, da es mir ja um allgemeine Wahrheiten geht.

Was also deine Kritik an Bultmann betrifft, so kann ich da durchaus folgen... wenn auch aus anderer Perspektive heraus. Aber eine Wahrheit der Evangelien ergibt sich daraus noch lange nicht.


xangorzum BeitragDas Neue Testament ist die bei weitem am besten überliefert Textsammlung griechischer oder lateinischer Literatur der antiken Welt.


Das ist wohl korrekt. Allerdings trifft das auf die uns überlieferte, endgültige Form zu... über ihre Entstehung wissen wir dennoch nicht viel.

xangorzum BeitragOk, unterstellen wir mal für einen Moment, dass Anhänger einer bestimmten Religion/Glaubens dazu tendieren im Sinne ihrer Weltanschauung zu berichten.


Für die neutestamentlichen Texte ist dieser religiöse Zusammenhang ziemlich eindeutig der jüdische Glaube. Sie sind zuallererst Quellen frühjüdischer (Messias-)Frömmigkeit.


Nein, hier machst du es dir zu einfach. Bei Entstehung der Texte waren die Autoren bereits von den christlichen Inhalten überzeugt. Egal wie kompliziert oder unwahrscheinlich es auch gewesen sein mag, damalige Juden von deren Inhalt zu überzeugen - dieser Prozess war zum Zeitpunkt der Entstehung der Texte bereits abgeschlossen. Sowohl Lukas als auch die anderen Autoren waren von Jesus als dem Messias überzeugt.
Welche persönlichen Gründe sie ursprünglich dafür hatten (also persönliche Bekehrungserlebnisse) erfahren wir nicht, abgesehen von Paulus, der immerhin eine Vision als Bekehrungsgrund angibt.

Die Texte entstanden bereits aus einer tiefen Überzeugung heraus - und sind entsprehend unkritisch verfasst.


xangorzum BeitragBei einem persönlichen Erleben des Messias Neutralität zu fordern ist m.E. unrealistisch. Die eigenen Beteiligung an den Ereignissen macht allerdings keineswegs eine wahrheitsgemäße Berichterstattung unmöglich.


Es geht mir hier weniger um persönliches Erleben als um die Befragung von Augenzeugen. Ich halte es für wahrscheinlich, dass Lukas Augenzeugen befragte. Aber wie wahrscheinlich ist es, dass er die Schilderungen auch kritisch hinterfragte... vor allem dann, wenn sie seinem Weltbild entsprachen? Wenn ihm jemand von einer Heilung berichtete, die allen als "Wunder" erschien, und deshalb auch als "Wunder" geschildert wird (inclusive diverser Ausschmückungen) - war er dann in der Lage, genau zwischen tatsächlichen Ereignissen und übertriebenen Legenden zu unterscheiden? Oder passten die Wundererzählungen sowieso in sein Schema, so dass er sie völlig unkritisch übernahm?


xangorzum BeitragStrikte Objektivität zu fordern, ist ein nutzloses Unterfangen, da es sie nicht gibt. Alle Quellen haben genau wie die Evangelien subjektive Züge.


Es geht hier weniger um "totale Objekivität", sondern um ein Bemühen, Dinge wahrheitsgemäss und entsprechend kritisch zu schildern. Irgendeine Form des kritischen Hinterfragens wurde hier jedoch nicht überliefert.


xangorzum BeitragIch wüsste nicht wo ich von „Lüge“ gesprochen hätte?


Arnd Brummer behauptet Pfingsten/Ostern seien lediglich erfunden worden.


Ist "Erfindung" nicht mit "Lüge" gleichzusetzen, in diesem Fall?


xangorzum BeitragDiese ganze Frage nach dem „historischen Jesus“ kam also im Grunde nur auf weil man den Evangelien nicht mehr glauben wollte. Der Rationalismus akzeptierte keine Wunder und keinen Jesus der Gott ist.


Ja, da sind wir wieder am Anfang. Ich halte das für eine plausible Möglichkeit und einen berechtigten Ansatz. Aber er ist unbefriedigend, weil er das Ergebnis bereits vorwegnimmt. Insofern ist der Ansatz auch sinnlos und am Ende wertlos. Wenn man die Wunder leugnet, kann man sich gleich die Mühe sparen - wen interessiert dann noch ein "historischer Jesus"?

Für wesentlich zielführender halte ich hier einen Ansatz, der verschiedene Möglichkeiten gegeneinander abwägt - und dabei die Möglichkeit, dass die Wunder historischer Wahrheit entsprechen, ausdrücklich einschliesst.


xangorzum BeitragWas bedeutet „nüchtern“? Atheistisch/agnostisch?


Nein, "nüchtern" heisst für mich an dieser Stelle, wie erwähnt, zunächst einmal alle Möglichkeiten zu sammeln. Da gibt es ja nicht unendlich viele.
Es gibt die beiden Extreme - also "Die Evangelien entsprechen 100% der Wahrheit" auf der einen Seite und "Die Evanglien sind komplett erlogen" auf der anderen Seite, und diversen Möglichkeiten dazwischen... also dass es teils Wahrheit, teils Legende enthält, teils Irrtümer, Übertreibungen, vielleicht auch bewusste Unwahrheiten.

Und dann sammelt man halt verschiedene Gründe, die für oder gegen die ein oder andere Variante sprechen. Und dann entscheidet sich, wie plausibel die jeweiligen Begründungen sind.

Für mich gibt es da einige Schlüsselstellen, wenn ich hier zwischen Wundern und möglichen Alternativen abwäge:

- Dass ein Engel den Stein von Jesu Grab rollte und Jesus auferstanden ist - oder dass die Römer vor Ort den Stein bewegten und den Leichnahm entfernten
- dass die Freuen Jesus sahen und für den Gärtner hielten - oder dass es tatsächlich der Gärtner war
- Dass der auferstandene Jesus als Fremder erschien - oder dass es tatsächlich ein Fremder war
- dass Jesus tatsächlich auferstand - oder dass seine Anhänger sich das nachträglich so hingebogen haben, möglicherweise sogar unter Drogeneinfluss angesichts ihrer Verzweiflung

- dann fällt die Entscheidung für mich in jedem einzelnen Punkt so eindeutig aus, dass da für eine wundersame Auferstehung einfach kein Platz mehr bleibt.
Denn dass Menschen dazu neigen, alle möglichen Wundererzählungen zu glauben - selbst dann, wenn es ihre unmittelbare Umgebung betrifft - , das erfahren wir immer wieder...


xangorzum Beitrag
Gerade im Vergleich zu anderen Personen der Antike wissen wir über Jesus sehr viel und das Neue Testament wurde unvergleichlich akkurat überliefert.
Die Frage ob man dadurch auch zum Glauben an Jesus als Messias kommt ist freilich eine (auch sehr persönliche) Frage die sehr viel mehr beinhaltet als historische Theorie/Vermutungen/Plausibilitäten.


Was einen dazu bringt, trotz alledem an Jesu Auferstehung zu glauben, darüber rätsele ich noch... historische Plausibilität ist es jedenfalls nicht, auch wenn du das in deinem Eingangsposting suggerierst.

Re: Das NT durchbricht religiöse Weltbilder/Muster

27.07.2019 18:36 Uhr

Lucan-7zum BeitragGrundsätzlich kann man natürlich so vorgehen, dass man einfach alles "Übernatürliche" für ungültig erklärt. Es lässt sich ja durchaus begründen, und man erhält am Ende ein "bereinigtes" Evangelium.
Kann man so machen. Es fragt sich halt nur: Wofür soll das gut sein?

Gut war/ist das für viele der Christen, die ich im RL kenne, weil es ihnen einen (neuen) Zugang zum Glauben eröffnet hat.
Lucan-7zum BeitragFür die Kirche ist das uninteressant, weil die ja auf Wundern gründet.

Nein, das sehe ich nicht so. Ich persönlich schließe Wunder nicht völlig aus. Aber sollte sich einmal 100%ig beweisen lassen, dass Wunder gänzlich unmöglich sind und niemals auch nur ein einziges stattgefunden hat, dann wäre damit weder der Glaube der Kirche noch mein eigener hinfällig.
Zu meinen Glaubensgrundlagen zähle ich neben dem Apostolische Glaubensbekenntnis (das, zugegeben, von Wundern spricht - der Menschwerdung Gottes, der Auferstehung und der Himmelfahrt) die 10 Gebote und die Bergpredigt. Die beiden letzteren sind nicht von Wundern abhängig.

Re: Das NT durchbricht religiöse Weltbilder/Muster

27.07.2019 18:52 Uhr

Suzanne62zum BeitragGut war/ist das für viele der Christen, die ich im RL kenne, weil es ihnen einen (neuen) Zugang zum Glauben eröffnet hat.


Wo genau ist da der "Glaube", wenn man Wunder ausschliesst?

Dass Jesus ein paar kluge Dinge gepredigt habe glaube ich als Atheist ja auch...

Re: Das NT durchbricht religiöse Weltbilder/Muster

27.07.2019 18:59 Uhr

Lucan-7zum BeitragWo genau ist da der "Glaube", wenn man Wunder ausschliesst?

Dass man Wunder ausschließt, heißt ja nicht zwingend, dass man nicht an Gott glaubt.
Übrigens ist das keineswegs ungewöhnlich. Wenn ich das richtig sehe, ist das innerhalb der evangelischen Landeskirchen wohl der Normalfall.
Bei katholischen Christen scheint es eher so zu sein, dass man die Möglichkeit von Wundern zwar nicht kategorisch ausschließt, sie aber im persönlichen Glaubensvollzug keine Rolle spielen: dass man also z.B. bei Krankheit zum Arzt geht statt auf ein Heilungswunder zu hoffen und generell nicht unbedingt damit rechnet, dass immer dann ein Wunder passiert, wenn man eins brauchen könnte.

Re: Das NT durchbricht religiöse Weltbilder/Muster

27.07.2019 19:47 Uhr

Suzanne62zum BeitragDass man Wunder ausschließt, heißt ja nicht zwingend, dass man nicht an Gott glaubt.


Nun, zumindest der christliche Gott ist allerdings zwingend mit Wundervorstellungen verbunden. Wenn man das anders sieht, dann zieht man sich auf eine sehr allgemeine Basis zurück, die nichts mehr mit einer spezifischen Religion zu tun hat.

Kann man alles machen, aber ich wüsste nicht auf welcher Basis so ein Glaube funktionieren könnte.

Re: Das NT durchbricht religiöse Weltbilder/Muster

27.07.2019 20:02 Uhr

Das geht schon, wenn man gar nichts mehr macht.
so wie ich.

Re: Das NT durchbricht religiöse Weltbilder/Muster

27.07.2019 23:38 Uhr

Lucan-7zum BeitragNun, zumindest der christliche Gott ist allerdings zwingend mit Wundervorstellungen verbunden.

Teilweise, ja. Auch nach meinem Verständnis gehört "Übernatürliches" dazu, so weit es im Apostolischen und Nizänischen Glaubensbekenntnis vorkommt: denn die Menschwerdung Gottes (und damit verbunden die Jungfrauengeburt), Jesu Auferstehung und Himmelfahrt sind ja nun mal übernatürlich, also "Wunder".
Als Katholikin glaube ich ja auch, dass Wein und Brot sich durch die vom Priester gesprochenen Einsetzungsworte in Leib und Blut Christi verwandeln - auch alles andere als "natürlich"....
Allerdings kenne ich viele (überwiegend evangelische) Christen, die damit nicht viel anfangen können und dennoch ihren Glauben nicht komplett entsorgt haben.
Lucan-7zum BeitragWenn man das anders sieht, dann zieht man sich auf eine sehr allgemeine Basis zurück, die nichts mehr mit einer spezifischen Religion zu tun hat.

Wenn es für sie eine tragfähige basis ist, ist das doch in Ordnung.
Lucan-7zum BeitragKann man alles machen, aber ich wüsste nicht auf welcher Basis so ein Glaube funktionieren könnte.

Das musst du ja auch nicht wissen - außer den Betroffenen selbst muss das, meine ich, niemand wissen und beurteilen können, ob und wie dieser Glaube "funktioniert". Immerhin scheint er zu funktionieren ohne dass sie denen, die anderer Meinung sind, Gericht, ewige Verdammnis usw. androhen.
Von daher habe ich für diese Christen schon mal erheblich mehr Sympathien als für "Rechtgläubige", die ihre "frohe" Botschaft nicht ohne massive Gerichts- und Verdammnisdrohungen unters Volk bringen können.

Re: Das NT durchbricht religiöse Weltbilder/Muster

28.07.2019 00:25 Uhr

Suzanne62zum BeitragDas musst du ja auch nicht wissen - außer den Betroffenen selbst muss das, meine ich, niemand wissen und beurteilen können, ob und wie dieser Glaube "funktioniert".


Das ist zunächst mal richtig.

Wenn allerdings eine ganze Kirche auf einem derartig widersprüchlichem Nicht-Glauben basiert, diese Kirche aber dennoch einen gesellschaftlich relevanten Anspruch erhebt, dann ist das spätestens der Zeitpunkt an dem man die ein oder andere Frage stellen sollte.
Denn Selbstbetrug war noch nie eine gute gesellschaftliche Basis - und es stellt sich dann zu recht die Frage, worin denn nun eigentlich die "echte" Basis besteht...

Re: Das NT durchbricht religiöse Weltbilder/Muster

28.07.2019 00:39 Uhr

Lucan-7zum BeitragWenn allerdings eine ganze Kirche auf einem derartig widersprüchlichem Nicht-Glauben basiert, diese Kirche aber dennoch einen gesellschaftlich relevanten Anspruch erhebt, dann ist das spätestens der Zeitpunkt an dem man die ein oder andere Frage stellen sollte.

Das kommt, meine ich, darauf an, worin dieser Anspruch besteht und womit er begründet wird.
"Gott will das so" als Begründung für eine politische Forderung funktioniert ja sowieso nicht gegenüber einer nichtchristlichen Umwelt.
Wenn eine Religionsgemeinschaft eine politische Forderung stellt, der ich mich anschließen kann, dann ist es mir egal, ob ich ihre Glaubensinhalte als in sich logisch und schlüssig oder als widersprüchlich sehe.
Und wenn es sich um eine Forderung handelt, die ich ablehne, dann ist es ebenfalls egal, ob ich ansonsten ihre Glaubensinhalte teile oder nicht.
Lucan-7zum Beitragund es stellt sich dann zu recht die Frage, worin denn nun eigentlich die "echte" Basis besteht...

Ist das so?
Worin eine Kirche, der ich selbst nicht angehöre, ihre Basis sieht, spielt für mich eigentlich keine Rolle. Und erst recht mag ich mir kein Urteil darüber erlauben, ob diese Basis nun "echt" ist oder nicht.

Theistisch oder christlich

27.07.2019 23:26 Uhr

Suzanne62zum BeitragDass man Wunder ausschließt, heißt ja nicht zwingend, dass man nicht an Gott glaubt. Übrigens ist das keineswegs ungewöhnlich. Wenn ich das richtig sehe, ist das innerhalb der evangelischen Landeskirchen wohl der Normalfall.


Die oft traurige landeskirchliche Realität, die ich auch aus eigener Erfahrung kenne, dient wohl kaum als Maßstab.
Wirklich überraschend ist es zudem auch nicht, dass überall dort wo historisch-kritisch geprägte Pastoren/Pfarrer mit einem kausalmechanischen Weltbild, methodischem Atheismus und aufgeklärter Dogmatik gewirkt haben auch die normalen Kirchenmitglieder nicht mehr an die biblischen Wunder glauben (und oft auch gar nicht mehr die Kirchen besuchen). Einer der Gründe warum mMn. die Landeskirchen schrumpfen.

In jenen Regionen und Gemeinden wo die landeskirchlichen Pastoren/Pfarrer evangelikal/pietistisch geprägt sind ist das aber auch durchaus anders. Beides hab ich selber erlebt in der EKD.

Es gibt eben mindesten zwei Kirchen unter dem Dach der EKD: Eine die christlich lehrt und predigt…und eine andere.

Und weil du dich vermutlich wieder darüber aufregst, das ich hier etwas nicht-christlich nennen was eindeutig nicht-christlich ist, nämlich ein Glaube ohne Wunder, zitiere ich einfach mal einen erklärten Nicht-Christen, der laut eigenem Bekenntnis Theist ist und zwischen seinem theistischen Glauben und dem Christentum durchaus zu unterscheiden weiß:

Tentens

Das genuin Christliche am Christentum, nämlich die
heilsgeschichtliche Bedeutung, die Christen dem Leben und Sterben des Jesus von Nazareth zuschreiben, bleibt ausgespart. (…)

Die Kernaussage des Christentums, dass Gott in Jesus von Nazareth selber Mensch geworden sei und durch Christi Kreuzestod und Auferstehung alle Menschen errettet habe, verstehe ich nicht wirklich.

Holm Tentens, „Gott denken. Ein Versuch über rationale Theologie.“(Reclam)



Eine Kirche deren Pastoren/Mitglieder an einen Gott glauben, aber nicht an das Wunder der Menschwerdung Gottes in Jesus von Nazareth, kann man problemlos theistisch nennen. Aber eben nicht (mehr) christlich. Theisten wie z.B. Holm Tentens haben richtig erkannt was genuin christlich und (eine) Kernaussage des Christentums ist:

Das Wunder der Inkarnation. Joh. 1,1ff.

Suzanne62zum BeitragBei katholischen Christen scheint es eher so zu sein, dass man die Möglichkeit von Wundern zwar nicht kategorisch ausschließt, sie aber im persönlichen Glaubensvollzug keine Rolle spielen: dass man also z.B. bei Krankheit zum Arzt geht statt auf ein Heilungswunder zu hoffen und generell nicht unbedingt damit rechnet, dass immer dann ein Wunder passiert, wenn man eins brauchen könnte.


Da unterscheide ich zwischen den Wundern Jesu und der apostolischen Zeit die durchaus eine andere (Zeichen-)Funktion hatten als möglich heutige Wunder.

Bei Krankheit beten wir für Gesundheit, überlassen aber die Art und Weise wie (und ob) Heilung geschieht Gott.

Selbstverständlich kann Gott auch durch Ärzte und Medizin (Schöpfungsgaben!) heilen.
Ein übernatürliches Eingreifen ist aber auch heute natürlich möglich. Gott ist da souverän.


Nachtrag vom 27.07.2019 23:42:53


Peinlicherweise ist da ein "n" zu viel in den Namen gekommen. Der Philosoph heißt natürlich Holm Tetens.

Re: Theistisch oder christlich

27.07.2019 23:53 Uhr

xangorzum BeitragDie oft traurige landeskirchliche Realität, die ich auch aus eigener Erfahrung kenne, dient wohl kaum als Maßstab.

Es ist realität, aber traurig kann ich das nicht finden.
xangorzum BeitragUnd weil du dich vermutlich wieder darüber aufregst, das ich hier etwas nicht-christlich nennen was eindeutig nicht-christlich ist,

Nö, das regt mich bei dir schon lange nicht mehr auf. Ich nehme es zur Kenntnis und das wars.
xangorzum BeitragDa unterscheide ich zwischen den Wundern Jesu und der apostolischen Zeit die durchaus eine andere (Zeichen-)Funktion hatten als möglich heutige Wunder.

Hätte ich kaum für möglich gehalten, dass ich mal mit dir einer meinung sein könnte, aber das sehe ich genauso.
xangorzum BeitragBei Krankheit beten wir für Gesundheit, überlassen aber die Art und Weise wie (und ob) Heilung geschieht Gott.

Auch das sehe ich ebenso: selbstverständlich gehört die Fürbitte für Kranke in jeder Messe, jedem gemeinsamen Stundengebet und auch im persönlichen Gebet dazu.
Was daraus wird, liegt bei Gott.
Und im Fall einer ausbleibenden Heilung nachzutreten in der Form, dass man dem Kranken mangelnden Glauben oder fehlendes Gottvertrauen vorwirft (habe ich alles schon erlebt) ist einfach nur widerlich und ungehörig.
xangorzum BeitragSelbstverständlich kann Gott auch durch Ärzte und Medizin (Schöpfungsgaben!) heilen.
Ein übernatürliches Eingreifen ist aber auch heute natürlich möglich. Gott ist da souverän.

Boah, das wird ja allmählich unheimlich - ich muss dir schon wieder zustimmen.

Re: Theistisch oder christlich

29.07.2019 00:02 Uhr

Suzanne62zum BeitragBoah, das wird ja allmählich unheimlich - ich muss dir schon wieder zustimmen


Vielleicht hast du mich auch einfach nur falsch eingeschätzt

Re: Theistisch oder christlich

29.07.2019 02:57 Uhr

xangorzum BeitragVielleicht hast du mich auch einfach nur falsch eingeschätzt

Das ist selbstverständlich möglich.

Christlicher Glaube und Wunder

27.07.2019 22:52 Uhr

Suzanne62zum BeitragAber sollte sich einmal 100%ig beweisen lassen, dass Wunder gänzlich unmöglich sind und niemals auch nur ein einziges stattgefunden hat, dann wäre damit weder der Glaube der Kirche noch mein eigener hinfällig. Zu meinen Glaubensgrundlagen zähle ich neben dem Apostolische Glaubensbekenntnis (das, zugegeben, von Wundern spricht - der Menschwerdung Gottes, der Auferstehung und der Himmelfahrt) die 10 Gebote und die Bergpredigt. Die beiden letzteren sind nicht von Wundern abhängig.


Ohne echte Wunder wäre der christliche Glaube selbstverständlich komplett hinfällig, u.a. weil :

– erstens Gott dann nicht in der Geschichte geredet (Heb. 1,1ff.) und gehandelt (Apg. 2, 10 die großen Taten Gottes) hätte, wie die Bibel an vielen Stellen berichtete.

– zweitens Gott dann nicht Mensch wurde in Jesus Christus ( Joh. 1,1ff. eines der größten Wunder überhaupt)

– drittens Jesus nicht der Messias wäre, weil seine Messianischen-Legitimations-Wunder nicht stattgefunden hätten. (Mt. 11,1-6)

– viertens Jesus nicht leiblich auferstanden wäre (1. Kor. 15 ein weiteres großes Wunder).

Auch die 10 Gebote haben laut Bibel ihren Ursprung in einer Offenbarung Gottes. Sie sind also wunderhaften Ursprungs.

Und die Bergpredigt kann man selbstverständlich nicht vom Bergprediger lösen.

Nein, ein Glaube ohne die biblischen Wunder (insbesondere Inkarnation, Wunder und leibliche Auferstehung Jesu) ist sicherlich immer noch ein religiöser Glaube. (Theismus)

Aber christlich ist er nicht. Jedenfalls nicht nach irgendeiner maßgeblichen Definition. (biblisch, altkirchlich, Apostolikum, katholisch, orthodox, reformatorisch, etc.)

pvm

Re: Christlicher Glaube und Wunder

27.07.2019 23:33 Uhr

Ich denke das Wunder ganz normale Begleiterscheinungen Gottes sind ... wir können es einfach nicht anders ausdrücken.

Ps 33,9 Denn er sprach, und es war; er gebot, und es stand da.

Also Wunder im Glaubensalltag sind da ... ob Nachfolger Christi sie wahrnehmen oder nicht. Aus meiner Sicht gelange ich also nicht in eine solche Empfindungsphase: mein Glauben ist nur mit oder eben nur ohne Wunder möglich.

ER hat sich meiner erbarmt und nach meiner Wiedergeburt stets derart erwiesen das SEINE Gnade stärker war als mein Versagen.

Für mich ein Wunder, ja ... doch lediglich Gottes Entscheidung da ich gerechtfertigt wurde durch Golgatha.

Auf dem Lamm ruht meine Seele

1) Auf dem Lamm ruht meine Seele, betet voll Bewund'rung an.
Alle, alle meine Sünden hat sein Blut hinweggetan.

2) Selger Ruhort! Süßer Friede füllet meine Seele jetzt.
Da, wo Gott mit Wonne ruhet, bin auch ich in Ruh gesetzt.

3) Ruhe fand hier mein Gewissen, denn sein Blut, o reicher Quell,
hat von allen meinen Sünden mich gewaschen rein und hell.

4) Und mit süßer Ruh im Herzen geh ich hier durch Kampf und Leid,
ewge Ruhe find ich droben in des Lammes Herrlichkeit.

5) Dort wird ihn mein Auge sehen, dessen Lieb mich hier erquickt.
Dessen Treue mich geleitet, dessen Gnad mich reich beglückt.

6) Dort besingt des Lammes Liebe seine teur erkaufte Schar,
bringt in Zions selger Ruhe ihm ein ewges Loblied dar.


Text: Julius Anton von Poseck 1856
Melodie: Wilhelm Brockhaus (1858) 1861 / Christoph Neuser

Was dieses Lied zum Ausdruck bringt ... Wunder über Wunder zu meinen Gunsten in der Nachfolge Christi.

Auf dem Lamm ruht meine Seele

27.07.2019 23:40 Uhr

pvmzum BeitragER hat sich meiner erbarmt und nach meiner Wiedergeburt stets derart erwiesen das SEINE Gnade stärker war als mein Versagen.

pvmzum BeitragFür mich ein Wunder, ja ... doch lediglich Gottes Entscheidung da ich gerechtfertigt wurde durch Golgatha.

pvmzum Beitrag Auf dem Lamm ruht meine Seele

Amen!

Historische Plausibilitäten

27.07.2019 22:31 Uhr

Lucan-7zum BeitragAber es geht dir hier doch darum, die Historizität der Evangelien als wahrscheinlichste Möglichkeit darzustellen... und nicht darum, dich an Skeptikern wie Bultmann abzuarbeiten, oder?


Ja, ich halte die akkurate Historizität der Evangelien auch auf der rein historischen Ebene für die plausibelste Möglichkeit u.a. wegen den Augenzeugen, der frühen Entstehung und den ältesten historischen Quellen aus der Kirchengeschichte.

Lucan-7zum BeitragWas also deine Kritik an Bultmann betrifft, so kann ich da durchaus folgen... wenn auch aus anderer Perspektive heraus. Aber eine Wahrheit der Evangelien ergibt sich daraus noch lange nicht.


Nein, aber dafür hab ich ja auch andere Gründe (u.a. Augenzeugen) angegeben.

Lucan-7zum BeitragDas ist wohl korrekt. Allerdings trifft das auf die uns überlieferte, endgültige Form zu... über ihre Entstehung wissen wir dennoch nicht viel.


Aber auch da wissen wir mehr als über vergleichbare Texte u.a. durch den Lukasprolog und die altkirchliche Tradition.

Lucan-7zum BeitragNein, hier machst du es dir zu einfach. Bei Entstehung der Texte waren die Autoren bereits von den christlichen Inhalten überzeugt. Egal wie kompliziert oder unwahrscheinlich es auch gewesen sein mag, damalige Juden von deren Inhalt zu überzeugen - dieser Prozess war zum Zeitpunkt der Entstehung der Texte bereits abgeschlossen. Sowohl Lukas als auch die anderen Autoren waren von Jesus als dem Messias überzeugt.
Welche persönlichen Gründe sie ursprünglich dafür hatten (also persönliche Bekehrungserlebnisse) erfahren wir nicht, abgesehen von Paulus, der immerhin eine Vision als Bekehrungsgrund angibt.


Was an meinem Argument aber kaum ändert, denn die Texte schildern ja den Prozess bzw. die Prozesse und sie schildern ihn/sie mMn. gerade deshalb plausibel, weil er für das Frühjudentum ungewöhnlich war.


Lucan-7zum BeitragDie Texte entstanden bereits aus einer tiefen Überzeugung heraus - und sind entsprehend unkritisch verfasst.


Das ist zunächst mal nur eine Unterstellung.

Bei einer wirklich unkritischen Darstellung hätte man sicherlich einige anstößige/strittige Darstellungen weggelassen oder entschärft.

Die größeren Übereinstimmungen der Wortlautodentität der synoptischen Evangelien bei den Reden Jesu sprechen für mich zudem für eine akkurate Überlieferung.

Man kann dein Argument auch umdrehen:

Die christlichen Überzeugungen der NT-Autoren führten zu einer wahrheitsgemäßen evangelistischen Berichterstattung gerade weil sie Jesus als Messias so schätzten und sich zudem auch (u.a. wegen Jesu Aussage Mt. 24,35) verpflichtet fühlten Jesu Worte akkurat zu überliefern.

Also ich wäre jedenfalls sehr bemüht die Worte/Lehren eines Mannes den ich als Messias anerkenne akkurat zu überliefern.

Lucan-7zum BeitragAber wie wahrscheinlich ist es, dass er die Schilderungen auch kritisch hinterfragte... vor allem dann, wenn sie seinem Weltbild entsprachen?


In der antike Geschichtsschreibung wurden selbstverständlich übernatürliche Berichte mit aufgenommen.

Ein kausalmechanisches Weltbild kannst du da nicht erwarten.

Völlig unkritisch waren die NT-Autoren und später die christliche Kirche, in welcher der Kanon gesammelt wurde, auch nicht.

Ich finde es allein schon interessant, dass Lukas eben nicht jene anderen schriftlichen Berichte über Jesus verwendet, sondern als antiker Historiker selber Nachforschungen unternimmt und Augenzeugen befragt.

Wäre er völlig unkritisch gewesen dann hätten auch die vorliegenden Berichte gereicht, aber er wollte der Sache mit Jesus gerade auch historisch auf den Grund gehen und da war es damals unter Historikern eben üblich Augenzeugen zu befragen.

Evtl. war er auch methodisch unzufrieden mit den vorherigen Berichten.

Im Johannesevangelium lesen wir zudem davon, dass nicht alle Wunder(berichte) aufgeschrieben wurden:

Johannes

SCL John 20:30 Noch viele andere Zeichen tat Jesus nun vor seinen Jüngern, die in diesem Buch nicht geschrieben sind.



Warum haben die es nicht ins Johannesevangelium geschafft? Vielleicht auch deshalb, weil die Berichte darüber nicht 100%-wasserdicht und glaubwürdig waren?

In der frühen Kirchen wurden jedenfalls keineswegs Texte nur deshalb akzeptiert, weil sie Wunder von Jesus berichteten. (z.B. die sog. Kindheitsevangelien siehe dazu Darell L. Bock, Die verschwiegenen Evangelien, Brunnen).
Da hatte man durchaus einige Kriterien wie z.B. Authentizität und Apostolizität.

Sie dazu auch:

Wie begründen wir die Grenzen des neutestamentlichen Schriftenkanons?

Der biblische Kanon und das Phänomen der Pseudonymität

A.D. Baum, „Pseudepigraphie und literarische Fälschung im frühen Christentum“ (WUNT Mohr Siebeck)

Lucan-7zum BeitragEs geht hier weniger um "totale Objekivität", sondern um ein Bemühen, Dinge wahrheitsgemäss und entsprechend kritisch zu schildern. Irgendeine Form des kritischen Hinterfragens wurde hier jedoch nicht überliefert.


Ich denke schon. Siehe oben. Allein die Tatsache nicht die schon verfassten Berichte zu verwenden zeigt eine Art kritischen Forscherdrang des Lukas.

Lucan-7zum BeitragIst "Erfindung" nicht mit "Lüge" gleichzusetzen, in diesem Fall?


Ja. Aber das kommt eben von Brummer und nicht von mir und zeigt das heute insbesondere in der EKD Extrem-Position vorhanden sind.

Daher mache ich es mir nicht zu einfach, sondern argumentiere gegen real-existierende Sichtweisen.

Lucan-7zum Beitrag- Dass ein Engel den Stein von Jesu Grab rollte und Jesus auferstanden ist - oder dass die Römer vor Ort den Stein bewegten und den Leichnahm entfernten


Warum hätten die Römer das tun sollen? Sie wollten nach neutestamentlicher Überlieferung ja gerade nicht, dass der Leichnam verschwindet.
Mir erscheint das historisch weit weniger plausibel als der Engel.

Lucan-7zum Beitrag- Dass der auferstandene Jesus als Fremder erschien - oder dass es tatsächlich ein Fremder war


Bei erfundenen Auferstehungs-Berichten würde ich gar nicht erwarten, dass Jesus z.T. auch nicht sofort erkannt wird. Gerade dieses Element spricht daher aus meiner Sicht für die Glaubwürdigkeit.

Lucan-7zum Beitrag dass Jesus tatsächlich auferstand - oder dass seine Anhänger sich das nachträglich so hingebogen haben, möglicherweise sogar unter Drogeneinfluss angesichts ihrer Verzweiflung


1. Woher nimmst du einen historisch Hinweise auf Drogen?

2. Wieso sollte man sich etwas hinbiegen um dann dafür (wie z.B. ganz früh Stephanus Apg. 7) zu sterben?

3. Über 500 z.T. damals noch leben Zeugen des Auferstandenen (1. Kor. 15), von denen z.B. Paulus eine ganz eigenen Geschichte hat, lassen sich nicht einfach historisch so wegwischen. Da machst du es dir viel zu einfach.

4. Wäre Jesus nicht wirklich auferstanden ist für mich die Wirkungsgeschichte Jesu d.h. die Entstehung des Christentums nicht plausibel erklärbar.
Kurzfristige Drogen-Visionen einer kleinen Gruppe von Jüngern vermögen weder die Apostelgeschichte noch die urchristliche Mission zu erklären.

Lucan-7zum Beitrag- dann fällt die Entscheidung für mich in jedem einzelnen Punkt so eindeutig aus, dass da für eine wundersame Auferstehung einfach kein Platz mehr bleibt.
Denn dass Menschen dazu neigen, alle möglichen Wundererzählungen zu glauben - selbst dann, wenn es ihre unmittelbare Umgebung betrifft - , das erfahren wir immer wieder...


Meiner Meinung nach entstammt dein Urteil schlicht deinem naturalistischen Weltbild, welches echte Wunder grundsätzlich für nicht möglich hält und nach anderen Erklärungen für die biblischen Wunderberichte sucht.

Du wirst vermutlich wieder behaupten du seiest offen für Wunder q.e.d. Dann nenn mal eines das du als solches akzeptierst?

Lucan-7zum BeitragWas einen dazu bringt, trotz alledem an Jesu Auferstehung zu glauben, darüber rätsele ich noch... historische Plausibilität ist es jedenfalls nicht, auch wenn du das in deinem Eingangsposting suggerierst.


Allein historische Plausibilität ist es tatsächlich nicht, aber für mich gehört sie dazu.

N.T. Wright und Grant R. Osborne sind z.B. (mit mir) der Ansicht, das natürliche Erklärungen nicht plausibel darstellen können was nach Jesus Hinrichtung geschehen ist.

Aus dem Fazit des Aufsatzes von Grant R. Osborne, “Jesus Empty Tomb and his Appearances in Jerusalem.”

Osborne

This essay has contented that a genuine resurrection event supplies the best explanation for why we have the creed of resurrection hope early on, as well as the accounts of the empty tomb and the appearances. This case has been made using the criteria of historical Jesus study and setting these events in their conceptual and historical background. With this perspective, the most natural conclusion would be that there is a personal God who acted that remarkable day and raised Jesus from the dead.

Whright`s conclusion is a propos: Not only does a true bodily resurrection provide a “sufficient condition” for an empty tomb and appearances; it provides “necessary condition for all these things; in other words, no explanation could or would do. All efforts to find alternative explanations fail, and they were bound to do so.”

Meine Übersetzung:

Dieses Essay hat festgestellt, dass ein echtes Auferstehungsereignis die beste Erklärung dafür liefert, warum wir das Bekenntnis zur Auferstehungshoffnung so früh finden, sowie die Berichte des leeren Grabes und die Erscheinungen. Diese Studie erfolgte unter Verwendung der Kriterien der historischen Jesus Forschung und unter Einbeziehung dieser Ereignisse in ihrem konzeptionellen und historischen Hintergrund. Aus dieser Perspektive ist die natürliche Schlussfolgerung, dass ein persönlicher Gott, an diesem bemerkenswerte Tag gehandelt hat und Jesus von den Toten auferweckte.

Whright `s Schlussfolgerung ist angemessen: „Nicht nur, dass eine echte körperliche Auferstehung eine hinreichende Bedingung für ein leeres Grab und die Erscheinungen bietet; es stellt eine notwendige Voraussetzung für all diese Ereignisse dar. Mit anderen Worten, keine andere Erklärung könnte oder würde dies tun. Alle Bemühungen um alternative Erklärungen versagen, und müssen es auch."

Quelle: Darrell L. Bock und Robert L. Webb „Key Events in the Life of the Historical Jesus. A Collaborative Exploration of Context and Coherence “ (Wissenschaftliche Untersuchungen zum Neuen Testament I 247; Mohr Siebeck 2009, 931 Seiten)

Zitiert nach dem Eerdmans Reprint S. 818 f.


Mir ist klar, dass dies nur ein Fazit ohne den Artikel ist, aber genau um diesen Punkt geht es mir an dieser Stelle. Für Details müsste man dann die Argumente darstellen, aber das wäre einen eigenen Thread wert.

Ein dogmatisiert-naturalistisches Weltbild wird eine solche Untersuchung wie die von Osborne vermutlich eh nicht ins wanken bringen. Man sucht dann halt nach anderen, innerweltlichen Erklärungen und stimmt diese zu, selbst wenn sie historisch betrachtet nicht plausibler sind.

Wer mit einem grundsätzlichen Skeptizismus die biblischen Berichte zur Auferstehung betritt muss mit einer Leiche auf dem Arm herauskommen:

Frossard

Christus in der Geschichte geboren, stirbt auch in der Geschichte. Damit ist alles gesagt, der Rest sind leere Spekulationen, zweifelhafte Annäherungen und nutzlose Forschung.

Andrè Frossard „Qui est le Christ?“ (zitiert nach M. Reiser „Der unbequeme Jesus“ S. 3)


Eine möglichst neutrale Herangehensweise, die Wunder grundsätzlich für möglich (wenn auch evtl. nicht für sehr wahrscheinlich) hält, dürfte sich für die historisch plausiblere Erklärung mit Auferstehung allerdings durchaus interessieren.

Eine der umfangreichsten und gründlichsten, strikt historischen(!) Untersuchungen zu Auferstehung Jesu stammt übrigens von Michael R. Licona, „The Resurrection of Jesus: A New Historiographical Approach“ (IVP Academic).

Auf 718 wird da fast wortwörtlich jeder historischer Stein zum Thema umgedreht und unterm Strich ist die Auferstehungs-Hypothese die historisch wahrscheinlichste (S. 620).

Solche wissenschaftlich-historischen Untersuchungen kann man m.E. nicht mit einer (aus der Hüfte geschossenen?) Drogen-Hypothese entkräften.
Dazu müsstest du dich mMn. auch intensiver mit der historischen Evidenz/Fachliteratur beschäftigen.

Die anderen Augenzeugen

29.07.2019 11:58 Uhr

xangorzum BeitragJa, ich halte die akkurate Historizität der Evangelien auch auf der rein historischen Ebene für die plausibelste Möglichkeit u.a. wegen den Augenzeugen, der frühen Entstehung und den ältesten historischen Quellen aus der Kirchengeschichte.


Natürlich ist es eine Möglichkeit, da die Evangelien aus heutiger Sicht nicht unmittelbar als falsch widerlegt werden können. Aber plausibel von einem neutralen Standpunkt aus, wenn also ein Richter sich für oder gegen die Wahrscheinlichkeit entsheiden müsste, ob die Berichte zutreffen oder nicht, sind sie nicht.


xangorzum BeitragDas ist zunächst mal nur eine Unterstellung.


Bei einer wirklich unkritischen Darstellung hätte man sicherlich einige anstößige/strittige Darstellungen weggelassen oder entschärft.


Es ist richtig, dass es neben dem Lukasprolog auch weitere Hinweise dafür gibt, dass die Autoren um eine sachlich korrekte Darstellung bemüht waren. Das erkennt man daran, dass sie auch Widersprüche zuliessen und Nebensächlichkeiten erzählten, die ihre Geschichte nicht unmittelbar belegen und im Zusammenhang eigentlich überfüssig sind.

Die Frage ist allerdings, ob das tatsächlich ausreicht. Auch die Helfer des Gründers der Mormonen, Josef Smith, waren von der Wahrheit seiner Worte überzeugt und bezeugten diverse Aussagen - obwohl es etliche Hinweise darauf gibt, dass diese nicht zutreffen.

Du setzt die Apostel und Evangelisten als vernunftgesteuerte, rational, logisch und kritisch denkende Zeitgenossen einfach als gegeben voraus. Dabei ist das nur eine von mehreren Möglichkeiten. Dass sie von ihrer eigenen Lehre selbst überzeugt waren mag sich in ihren Predigten und Schriften niedergeschlagen haben - das bedeutet aber noch lange nicht, dass diese damit automatisch auf Wahrheit beruhen.

Ganz offensichtlich sahen sie sich bereits zu Lebzeiten auch mancher Kritik ausgesetzt:

"Andere aber hatten ihren Spott und sprachen: Sie sind voll süßen Weins. Da trat Petrus auf mit den Elf, erhob seine Stimme und redete zu ihnen: Ihr Juden, und alle, die ihr in Jerusalem wohnt, das sei euch kundgetan, vernehmt meine Worte! Denn diese sind nicht betrunken, wie ihr meint, ist es doch erst die dritte Stunde des Tages" (Apostlgeschichte 2, 13-15)

Ich finde es bemerkenswert, dass sie die Stelle überhaupt aufgeschrieben haben und sich dafür rechtfertigen, dass sie nicht betrunken waren. Denn zuvor schildern sie ja, wie etliche fremdspachige Menschen zu den Jüngern kamen, die erstaunt waren, dass sie plötzlich in der Lage waren, in verschiedenen Sprachen zu predigen.
Das wurde von den Kritikern, die nach der Schilderung zeitgleich vor Ort waren, offenbar nicht wahrgenommen.

Du magst mir jetzt - wie du es schon zuvor getan hast - vorwerfen, ich würde die Stelle einseitig "atheistisch" auslegen. Genau so kann ich dir dann umgekehrt vorwerfen, du würdest sie einseitig "christlich" interpretieren - das führt also nirgendwo hin.

Tatsache ist jedoch unbestritten: Die Jünger bezeugen selbst, dass sie zu ihren Lebezeiten bereits auf Kritik stiessen und Spott ausgesetzt waren - und sie hielten es für notwendig, sich dafür zu rechtfertigen.

Das bedeutet keineswegs automatisch, dass die Spötter damals auch recht hatten. Es bedeutet aber in jedem Fall, dass die Jünger für viele ihrer Mitmenschen nicht überzeugend waren - selbst dann nicht, wenn diese unmittelbar an wesentlichen Ereignissen beteiligt waren.

Passend zum Thema sind auch diese Leute "Augenzeugen", die sogar von den Aposteln selbst bestätigt werden... die du aber beflissentlich ignorierst. Dabei wäre deren Bericht über die historischen Ereignisse mit Sicherheit ganz anders ausgefallen.



xangorzum BeitragIch finde es allein schon interessant, dass Lukas eben nicht jene anderen schriftlichen Berichte über Jesus verwendet, sondern als antiker Historiker selber Nachforschungen unternimmt und Augenzeugen befragt.


Wäre er völlig unkritisch gewesen dann hätten auch die vorliegenden Berichte gereicht, aber er wollte der Sache mit Jesus gerade auch historisch auf den Grund gehen und da war es damals unter Historikern eben üblich Augenzeugen zu befragen.


Evtl. war er auch methodisch unzufrieden mit den vorherigen Berichten.


Dem möchte ich als weitere Möglichkeit hinzufügen, dass er auch inhaltlich unzufrieden gewesen sein könnte.

Es ist ohnehin etwas seltsam: Warum werden denn überhaupt "weitere Berichte" in den Evangelien erwähnt, ohne weiter darauf einzugehen?
Entweder, man hielt auch diese Berichte für authentisch - dann hätte man sie auch ausführlicher darstellen können.
Oder man hielt sie für nicht authentisch oder für belanglos - dann hätte man sie gar nicht erst zu erwähnen brauchen. Warum also wurden sie überhaupt erwähnt?

Es ging den Autoren darum, Jesu Bedeutung hervorzuheben, daher die Erwähnung "weiterer Berichte". Aber möglicherweise entsprachen diese Berichte inhaltlich nicht dem eigenen Weltbild, so dass man davon absah, sie zu tatsächlich zu verwenden.

Denn wohlgemerkt: Der Glaube und das eigene Weltbild mit der Bedeutung Jesu waren zum Zeitpunkt der Entstehung der Texte bereits abgeschlossen! Alle Ereignisse werden rückblickend aus dieser Perspektive heraus geschildert.

xangorzum BeitragAllein die Tatsache nicht die schon verfassten Berichte zu verwenden zeigt eine Art kritischen Forscherdrang des Lukas.


Ja, aber "kritisch" in Bezug auf was? Bezogen auf historische Tatsachen - oder die Bestätigung des eigenen Weltbildes?


xangorzum BeitragWarum hätten die Römer das tun sollen? Sie wollten nach neutestamentlicher Überlieferung ja gerade nicht, dass der Leichnam verschwindet.


Tja, dummerweise kommen die Römer selbst im Eangelium nicht zu Wort. Es wird lediglich geschrieben, dass sie vor Ort waren und die Leiche am nächsten Tag verschwunden war. Ausserdem liegt es nahe, dass die Römer Jesus für einen Unruhestifter hielten, und es wird auch geschildert, dass sie Hinweise darauf erhielten, dass die Sache mit dem Begräbnis nicht abgeschlossen war.
Vielleicht hofften sie ja, mit der Entfernung des Leichnahms der Sache ein schnelles Ende machen zu können - dass ein von der römischen Justiz verurteilter Verbrecher eine derartig prunkvolle Grabstätte bekam konnte wohl auch kaum in ihrem Sinne sein.

Wenn du mich jetzt fragst, was mir wahrscheinlicher erscheint: Dass ein dutzend römischer Soldaten die Leiche eines verurteilten Verbrechers aus ihrem Grab holt, um ihn so wie damals üblich anonym zu beseitigen, oder dass der Getötete wieder lebendig wird und selbst davonläuft... nun ja, was würde ein seriöser Historiker da wohl antworten...?

xangorzum BeitragBei erfundenen Auferstehungs-Berichten würde ich gar nicht erwarten, dass Jesus z.T. auch nicht sofort erkannt wird. Gerade dieses Element spricht daher aus meiner Sicht für die Glaubwürdigkeit.


Der Bericht ist ja nicht "erfunden". Die Jünger dachten ja tatsächlich, dass ein unbekannter Fremder, der wohl durch kluge Worte oder ähnliches beeindruckte, der auferstandene Jesus gewesen sein muss.
Weil sie es halt glauben wollten.


xangorzum Beitrag1. Woher nimmst du einen historisch Hinweise auf Drogen?


Siehe oben - die Unterstellung, die Jünger hätten "süssen Wein" konsumiert.


xangorzum BeitragWieso sollte man sich etwas hinbiegen um dann dafür (wie z.B. ganz früh Stephanus Apg. 7) zu sterben?


Da bietet sich natürlich der moderne Vergleich an: Islamisten sterben jeden Tag freiweillig für etwas, das sich bei genauer Betrachtung als kompletter Blödsin herausstellen würde.


xangorzum BeitragÜber 500 z.T. damals noch leben Zeugen des Auferstandenen (1. Kor. 15), von denen z.B. Paulus eine ganz eigenen Geschichte hat, lassen sich nicht einfach historisch so wegwischen. Da machst du es dir viel zu einfach.


Ich würde sagen, es ist eher umgekehrt... kannst du auch nur einen einzigen überlieferten Bericht eines solchen Zeugen vorlegen?
Was man nicht hat, kann man natürlich auch nicht "wegwischen"...


xangorzum BeitragWäre Jesus nicht wirklich auferstanden ist für mich die Wirkungsgeschichte Jesu d.h. die Entstehung des Christentums nicht plausibel erklärbar.
Kurzfristige Drogen-Visionen einer kleinen Gruppe von Jüngern vermögen weder die Apostelgeschichte noch die urchristliche Mission zu erklären.


Nun, wie bereits erwähnt: Die Jünger sahen sich bereits damals Anfeindungen ausgesetzt.
Trotz offensichtlicher, öffentlicher Wunder, die Jesus zu Lebzeiten vollbracht haben soll, trotz 500 Zeugen oder mehr, trotz auferstandenem Jesus, trotz heiligem Geist und Jüngern, die plötzlich über Nacht Fremdsprachen erlernt haben sollen, die sie zuvor nicht sprachen blieb die Gemeinde innerhalb Jerusalems wohl nur kurze Zeit bestehen.

Der grosse Erfolg stellte sich erst ein, als ein Gelehrter sich der Sache annahm und Menschen in weiter Ferne von seiner Sache überzeugen konnte, die die ganzen Wunder garantiert nicht selber gesehen haben und auch kaum die Möglichkeit hatten, sich selbst bei Augenzeugen zu erkundigen.


xangorzum BeitragMeiner Meinung nach entstammt dein Urteil schlicht deinem naturalistischen Weltbild, welches echte Wunder grundsätzlich für nicht möglich hält und nach anderen Erklärungen für die biblischen Wunderberichte sucht.


Damit weichst du meiner Argumentation lediglich aus. Du übersiehst, dass ich ja ursprünglich selbst auf der Suche war, mich sogar zu Jesus bekannte und Wunder ausdrücklich für möglich hielt... nach Abwägung aller Möglichkeiten, von denen ih hier einen Teil geschildert habe, aber zu dem Schluss kam dass ein wörtlich verstandenes Evangelium kaum den historischen Tatsachen entsprechen kann.


xangorzum BeitragSolche wissenschaftlich-historischen Untersuchungen kann man m.E. nicht mit einer (aus der Hüfte geschossenen?) Drogen-Hypothese entkräften.


Nicht im Sinne einer Widerlegung, nein.

Aber es genügt, wenn eine oder mehrere "natürliche" Entstehungsprozesse des Textes plausibel darzulegen sind, um einen übernatürlichen Hintergrund als unwahrscheinlich zu betrachten.

...wurden vermutlich Christen.

29.07.2019 15:07 Uhr

Lucan-7zum Beitrag Aber plausibel von einem neutralen Standpunkt aus, wenn also ein Richter sich für oder gegen die Wahrscheinlichkeit entsheiden müsste, ob die Berichte zutreffen oder nicht, sind sie nicht.


Kommt darauf an was man unter Neutralität versteht.
Wir sind uns einig, dass es völlig Neutralität nicht gibt, aber uneinig darüber welche Haltung ihr am nächsten kommt.

Lucan-7zum BeitragDie Frage ist allerdings, ob das tatsächlich ausreicht. Auch die Helfer des Gründers der Mormonen, Josef Smith, waren von der Wahrheit seiner Worte überzeugt und bezeugten diverse Aussagen - obwohl es etliche Hinweise darauf gibt, dass diese nicht zutreffen.


Smith konnte keinerlei Beweise mehr vorlegen. Keine goldenen Platten, keine Übersetzungsbrille. Alles nur Behauptungen. Das Buch Mormon ist evtl. sogar ein Plagiat.

Es gibt keine mormonische Textkritik mit alten Manuskripten. Aber sehr wohl eine biblische Textkritik, mit einer für die Antike einzigartig akkuraten Überlieferungsgeschichte.

Es gibt auch keine mormonische Archäologie. Aber sehr wohl eine biblische Archäologie.

Buchtipps:

Kenneth A. Kitchen, Das Alte Testament und der Vordere Orient. Zur historischen Zuverlässigkeit biblischer Geschichte. (Brunnen)

Craig A. Evans, Jesus and his World: The Archaelogical Evidence (SPCK Publishing)

Scott Stripling, The Trowel and the Truth: A Guide to Field Archaeology in the Holy Land (Vsion Publ.)

Dein Lieblings-Whataboutism belegt nur wie historisch zuverlässig die Bibel gegenüber dem Buch Mormon ist.

Lucan-7zum BeitragDass sie von ihrer eigenen Lehre selbst überzeugt waren mag sich in ihren Predigten und Schriften niedergeschlagen haben - das bedeutet aber noch lange nicht, dass diese damit automatisch auf Wahrheit beruhen.


Aber auch nicht das Gegenteil.

Lucan-7zum BeitragIch finde es bemerkenswert, dass sie die Stelle überhaupt aufgeschrieben haben und sich dafür rechtfertigen, dass sie nicht betrunken waren. Denn zuvor schildern sie ja, wie etliche fremdspachige Menschen zu den Jüngern kamen, die erstaunt waren, dass sie plötzlich in der Lage waren, in verschiedenen Sprachen zu predigen.
Das wurde von den Kritikern, die nach der Schilderung zeitgleich vor Ort waren, offenbar nicht wahrgenommen.


Nicht jeder der Anwesenden damals in Jerusalem verstand jede der Sprachen. Das würde uns heute noch merkwürdig und ziemlich chaotisch vorkommen. So abwegig finde ich den Bericht darüber, dass einige das für Trunkenheit hielten, gar nicht.
Aber Petrus erklärt dann allen, vermutlich auf Griechisch das alle verstanden, was wirklich geschehen war.

Lucan-7zum BeitragDu magst mir jetzt - wie du es schon zuvor getan hast - vorwerfen, ich würde die Stelle einseitig "atheistisch" auslegen. Genau so kann ich dir dann umgekehrt vorwerfen, du würdest sie einseitig "christlich" interpretieren - das führt also nirgendwo hin.


Richtig. So lange du deine atheistisch-dogmatische Brille nicht lockerst, und zumindest halbwegs neutral Wunder zumindest für möglich hältst, kommen wir nicht weiter.

Lucan-7zum BeitragTatsache ist jedoch unbestritten: Die Jünger bezeugen selbst, dass sie zu ihren Lebezeiten bereits auf Kritik stiessen und Spott ausgesetzt waren - und sie hielten es für notwendig, sich dafür zu rechtfertigen.


Lukas berichtet einfach was damals in Jerusalem geschehen ist. Die Klarstellung kam von Petrus als Einstieg seiner Predigt.
Von Kritikern Jesu und/oder der Apostel lesen wir zudem recht häufig in der Bibel. Das ist nun wirklich nicht Neues oder Beeindruckendes.

Lucan-7zum BeitragPassend zum Thema sind auch diese Leute "Augenzeugen", die sogar von den Aposteln selbst bestätigt werden... die du aber beflissentlich ignorierst. Dabei wäre deren Bericht über die historischen Ereignisse mit Sicherheit ganz anders ausgefallen.


Diese Augenzeugen hatten sich schlicht geirrt und das wurde ja auch von Petrus aufgeklärt.
An deiner Stelle wäre ich mir auch nicht so sicher wie deren Bericht ausfallen würde, denn sehr wahrscheinlich haben viele von denen ihren Irrtum eingesehen und wurden noch an Ort und Stelle Christen.
Bei 3000 Neubekehrten (Apg. 2, 41) waren vermutlich auch welche darunter die zunächst und irrtümlich von Trunkenheit ausgegangen waren.

Lucan-7zum BeitragDem möchte ich als weitere Möglichkeit hinzufügen, dass er auch inhaltlich unzufrieden gewesen sein könnte.


Möglich. Da wir diese Berichte aber nicht mehr haben können wir darüber nur spekulieren.

Lucan-7zum BeitragJa, aber "kritisch" in Bezug auf was? Bezogen auf historische Tatsachen - oder die Bestätigung des eigenen Weltbildes?

Kritisch in Bezug auf die geeignete Methodik für einen antiken Historiker.
Meine Vermutung ist, dass die anderen Berichte über Jesus kaum oder viel weniger auf Augenzeugenberichten basierten und auch nicht so chronologisch geordnet waren wie Lukas sein Vorgehen beschreibt.

Lucan-7zum BeitragTja, dummerweise kommen die Römer selbst im Eangelium nicht zu Wort. Es wird lediglich geschrieben, dass sie vor Ort waren und die Leiche am nächsten Tag verschwunden war. Ausserdem liegt es nahe, dass die Römer Jesus für einen Unruhestifter hielten, und es wird auch geschildert, dass sie Hinweise darauf erhielten, dass die Sache mit dem Begräbnis nicht abgeschlossen war.
Vielleicht hofften sie ja, mit der Entfernung des Leichnahms der Sache ein schnelles Ende machen zu können - dass ein von der römischen Justiz verurteilter Verbrecher eine derartig prunkvolle Grabstätte bekam konnte wohl auch kaum in ihrem Sinne sein.


Sorry, aber das ist historisch gesehen unlogisch angesichts dessen was Matthäus berichtet:

Matthäzum Beitrag

LUT Matthew 27:62 Am nächsten Tag, der auf den Rüsttag folgt, kamen die Hohenpriester mit den Pharisäern zu Pilatus 63 und sprachen: Herr, wir haben daran gedacht, daß dieser Verführer sprach, als er noch lebte: Ich will nach drei Tagen auferstehen. 64 Darum befiehl, daß man das Grab bewache bis zum dritten Tag, damit nicht seine Jünger kommen und ihn stehlen und zum Volk sagen: Er ist auferstanden von den Toten, und der letzte Betrug ärger wird als der erste. 65 Pilatus sprach zu ihnen: Da habt ihr die Wache; geht hin und bewacht es, so gut ihr könnt. 66 Sie gingen hin und sicherten das Grab mit der Wache und versiegelten den Stein.



Auch eine prunkvolles Grabstätte mit Leichnam ist besser als eine leere Grabstätte bei jemandem von dem man befürchtet seine Leiche könne verschwinden (gestohlen werden) damit er dann als Auferstandener gilt.


Lucan-7zum BeitragWenn du mich jetzt fragst, was mir wahrscheinlicher erscheint: Dass ein dutzend römischer Soldaten die Leiche eines verurteilten Verbrechers aus ihrem Grab holt, um ihn so wie damals üblich anonym zu beseitigen, oder dass der Getötete wieder lebendig wird und selbst davonläuft... nun ja, was würde ein seriöser Historiker da wohl antworten...?


Dass es historisch nicht plausibel ist, dass römische Soldaten einen Leichnam entfernen den sie bewachen sollen.
Dann müsste man schon davon ausgehen, dass diese römischen (vermutlich heidnischen) Soldaten zu den Christen gehören, was zu dem Zeitpunkt auch nicht plausibel ist.

Lucan-7zum BeitragDer Bericht ist ja nicht "erfunden". Die Jünger dachten ja tatsächlich, dass ein unbekannter Fremder, der wohl durch kluge Worte oder ähnliches beeindruckte, der auferstandene Jesus gewesen sein muss.
Weil sie es halt glauben wollten.

Genau das ist aber z.B. bei Thomas nicht der Fall. Er sieht Jesus nicht einfach, weil er es will, sondern er fordert den Beweis.
Bei Paulus ist das noch dramatischer. Der wollte die Christen verfolgen, aber keineswegs Jesus sehen.

Lucan-7zum BeitragSiehe oben - die Unterstellung, die Jünger hätten "süssen Wein" konsumiert.


Pfingsten hatte mit der Erscheinung des Auferstanden gar nichts zu tun. Die Apostel haben dort die großen Taten Gottes gelobt, nicht Jesus gesehen.
Das Missverständnis, durch die vielen für viele auch unverständlichen Sprachen, klärt Petrus auf.
Mehr dazu siehe hier

Lucan-7zum BeitragDa bietet sich natürlich der moderne Vergleich an: Islamisten sterben jeden Tag freiweillig für etwas, das sich bei genauer Betrachtung als kompletter Blödsin herausstellen würde.


Nein, das ist was völlig anderes. Hätten diese Islamisten sich selber den Koran gefälscht würden die ziemlich sicher nicht dafür sterben.
Du redest ja hier nicht von Menschen die „nur“ glauben, weil es geschrieben steht, sondern von solchen die Jesus und seine Wunder selber gesehen/erlebt haben. (Thomas!)
Und da denke ich tatsächlich, dass es nicht plausibel ist für die eigenen Fälschungen/Hinbiegungen gar zu sterben.
Konrad Kujau hielt die Hitlertagebücher zu keinem Zeitpunkt für echt. Relotius seine Berichte auch nicht.
Und selbst bei einem Drogen/Alkohol befeuerten Selbstbetrug stirbt man nicht für die Halluzinationen die man hatte, sondern überdenkt all das nochmal wenn man wieder nüchtern ist.


Lucan-7zum BeitragIch würde sagen, es ist eher umgekehrt... kannst du auch nur einen einzigen überlieferten Bericht eines solchen Zeugen vorlegen?
Was man nicht hat, kann man natürlich auch nicht "wegwischen"...


Das Neue Testament liefert zahlreiche Berichte. Mehr kann man aus der Antike, wo so viele Texte verloren gingen, wirklich nicht erwarten.

Lucan-7zum BeitragDer grosse Erfolg stellte sich erst ein, als ein Gelehrter sich der Sache annahm und Menschen in weiter Ferne von seiner Sache überzeugen konnte, die die ganzen Wunder garantiert nicht selber gesehen haben und auch kaum die Möglichkeit hatten, sich selbst bei Augenzeugen zu erkundigen.


Falsch. Siehe oben. Bereits am ersten Pfingstfest kamen 3000 Juden zum Glauben an Jesus und täglich kamen weitere in Jerusalem hinzu (Apg. 2, 41.47).
Ich sehe das als sehr großen Erfolg gerade im Kontext der Augenzeugen und Apostel.

Lucan-7zum BeitragDamit weichst du meiner Argumentation lediglich aus. Du übersiehst, dass ich ja ursprünglich selbst auf der Suche war, mich sogar zu Jesus bekannte und Wunder ausdrücklich für möglich hielt... nach Abwägung aller Möglichkeiten, von denen ih hier einen Teil geschildert habe, aber zu dem Schluss kam dass ein wörtlich verstandenes Evangelium kaum den historischen Tatsachen entsprechen kann.


Solange wir hier auf J.de diskutieren (schein einige Jahre) hast du nie wirkliche Offenheit gezeigt, sondern immer nur skeptischen Atheismus, wie du auch weiter oben offen zugibst.
Auch die von mir wiederholt und seit Jahren empfohlene Fachliteratur zum Thema wird von dir nicht konsultiert, sondern ignoriert.
Sorry, aber da kann ich nicht erkennen, dass du alle Möglichkeiten wirklich halbweg-neutral geprüft hättest.

Gerade dein Lieblings-Whataboutism, die Bibel mit dem Buch Mormon zu vergleichen, um eine ähnliche Unglaubwürdigkeit zu behaupten, zeigt, wie wenig du dich gerade historisch mit den biblischen Berichte auskennst.

Re: ...wurden vermutlich Christen.

30.07.2019 15:44 Uhr

xangorzum BeitragKommt darauf an was man unter Neutralität versteht.
Wir sind uns einig, dass es völlig Neutralität nicht gibt, aber uneinig darüber welche Haltung ihr am nächsten kommt.


Ich verstehe darunter eine Unvoreingenommenheit, die Entscheidungen für oder gegen eine Sache allein aufgrund der Plausibilität der Argumente fällt.

Dabei gehe ich davon aus, dass wir trotz unterschiedlicher Perspektiven und Voraussetzungen ein grundsätzlich ähnliches Verständnis davon haben, was ein Argument "plausibel" erscheinen lässt.
Wenn du irgendwo in eine andere Stadt fährst, und dort begegnet dir ein Nachbar von dir, dann wird es dir als plausibel erscheinen, wenn dieser sagt, dass er mit dem Auto gekommen ist. Es erscheint aufgrund der Alltäglichkeit nicht notwendig, diese Aussage grundsätzlich in Frage zu stellen, obwohl es ja auch gelogen sein könnte.
Erzählt der Nachbar jedoch, ein Engel hätte ihn heute morgen in die Stadt getragen, dann ist das eine Aussage, die man nicht einfach so als gegeben hinnehmen würde. Obwohl wir das Gegenteil nicht beweisen können, erscheint es kaum als glaubwürdig - in so einem Fall würden wir die Aussage hinterfragen und nach weiteren Hinweisen und Erklärungen verlangen, bis wir von der "Engelreise" als Tatsache überzeugt sind.
So lange es glaubwürdigere Alternativen gibt erscheint die Sache mit dem Engel fragwürdig, und es besteht kein hinreichender Grund sie als Tatsache anzusehen.


xangorzum BeitragDein Lieblings-Whataboutism belegt nur wie historisch zuverlässig die Bibel gegenüber dem Buch Mormon ist.


Mir scheint, du hast die Vergleichsebene nicht verstanden. Ich schrieb von der Entstehung des Buches Mormon, nicht von seiner Verbreitung. Und selbstverständlich kann man in tausend Jahren in Salt Lake City auch Ausgrabungen machen, dann gibt es auch eine Mormonen-Archäologie. Genau so wie ich vermute, dass man inzwischen auch längst Sekundärliteratur und Textkritik hat (Ich kenne mich bei den Mormonen aber kaum näher aus), die sich dann ebenfalls finden liesse.
Und wenn man dann Fotos und Papiere findet, kann man auch den Beginn des mormonischen Glaubens belegen - genau so, wie man möglicherweise auch zeigen kann, dass das Buch Mormon über tausend Jahre korrekt überliefert wurde (Wer weiss, was für Medien man in tausend Jahren verwendet...).

Aber das sagt alles nichts über die Wahrheit der Entstehung aus - genau so wenig, wie die korrekte Überlieferung der Evangelien, die zweifellos gegeben ist, etwas über ihren Wahrheitsgehalt aussagt.

xangorzum BeitragAber auch nicht das Gegenteil.


Deine Behauptung ging allerdings weiter: Die Wahrheit des Evangeliums soll die glaubwürdigste Schlussfolgerung sein, die man aus den Texten entnehmen kann. Das geht also schon etwas weiter.


xangorzum Beitrag
Nicht jeder der Anwesenden damals in Jerusalem verstand jede der Sprachen. Das würde uns heute noch merkwürdig und ziemlich chaotisch vorkommen.


Zitat Apostelgeschichte: "Sie entsetzten sich aber, verwunderten sich und sprachen: Siehe, sind nicht diese alle, die da reden, Galiläer? Wie hören wir sie denn ein jeder in seiner Muttersprache? Parther und Meder und Elamiter und die da wohnen in Mesopotamien, Judäa und Kappadozien, Pontus und der Provinz Asia, Phrygien und Pamphylien, Ägypten und der Gegend von Kyrene in Libyen und Römer, die bei uns wohnen, Juden und Proselyten, Kreter und Araber: Wir hören sie in unsern Sprachen die großen Taten Gottes verkünden. Sie entsetzten sich aber alle und waren ratlos und sprachen einer zu dem andern: Was will das werden?" (Apostelgeschichte 2, 8-12)

Nach der Beschreibung war mindestens ein dutzend verschiedener Menschen anwesend, die aufgrund eines "Brausens" zu der Stelle zu den Jüngern kamen und sie in ihrer jeweiligen Muttersprache reden hörten. Und zwar nicht irgendetwas, sondern die "Verkündung der grossen Taten Gottes".

Es gab also etliche Zeugen, die hier Erstaunliches zu Protokoll hätten geben können. Trotzdem musste sich Petrus vor den ebenfalls anwesenden Leuten rechtfertigen, die das ganze für Trunkenheit hielten. Wirklich überzeugend war die Sache jedenfalls nicht.

xangorzum BeitragSo lange du deine atheistisch-dogmatische Brille nicht lockerst, und zumindest halbwegs neutral Wunder zumindest für möglich hältst, kommen wir nicht weiter.


Waren wir uns nicht vorhin noch einig, dass solche Unterstellungen nicht weiterführen?

Davon abgesehen: Wer bin ich, dass ich Wunder ausschliessen sollte? Allein die Existenz des Universums ist für mich ein einziges Wunder, das wir uns nicht erklären können... und ich gehe davon aus, dass die drei für uns wahrnehmbaren Dimensionen mit Zeit und Materie, nur einen kleinen Bruchteil der Realität ausmachen. Und selbst das haben wir kaum verstanden... geschweige denn den "Geist", der ja materiell nicht zu erklären ist.

Aber gerade weil ich mir der Begrenztheit unseres Verstandes bewusst bin bin ich "Wundergeschichten" gegenüber auch entsprechend vorsichtig. Und die Evangelien halte ich in diesem Sinne für nichts Besonderes... da kann damals alles Mögliche passiert sein.


xangorzum BeitragVon Kritikern Jesu und/oder der Apostel lesen wir zudem recht häufig in der Bibel. Das ist nun wirklich nicht Neues oder Beeindruckendes.


Eben. Das ist nichts Besonderes - sollte aber erwähnt werden. Es gab schon damals Leute, die die Geschichten für unglaubwürdig hielten - obwohl sie den Jüngern unmittelbar begegneten und sich aus erster Hand informieren konnten!

xangorzum BeitragAn deiner Stelle wäre ich mir auch nicht so sicher wie deren Bericht ausfallen würde, denn sehr wahrscheinlich haben viele von denen ihren Irrtum eingesehen und wurden noch an Ort und Stelle Christen.
Bei 3000 Neubekehrten (Apg. 2, 41) waren vermutlich auch welche darunter die zunächst und irrtümlich von Trunkenheit ausgegangen waren.


Das ist jetzt allerdings reine Spekulation... die schon allein deshalb unwahrscheinlich ist, dass Petrus mit Sicherheit selbst ausgesagt hätte: "Und jene, die zunächst zweifelten, bekehrten sich und folgten den Jüngern" - statt den Vorwurf der Trunkenheit niederzuschreiben. Warum hätte er einen solchen Erfolg allein als Anfeindung aufschreiben lassen sollen?


xangorzum BeitragSorry, aber das ist historisch gesehen unlogisch angesichts dessen was Matthäus berichtet:


Würde ich Alles in den Evangelien Geschriebene als Tatsache auffassen würden wir diese Diskussion gar nicht erst führen. Denn es geht ja gerade um die Frage, was dafür oder dagegen spricht, dass alle Informationen korrekt sind.

Was die Befehle der Römer und die Gespräche der Hohepriester betrifft, so konnten die Evangelisten jedenfalls kaum auf Informationen aus erster Hand zurückgreifen. Bei den Leuten, die diese Gespräche führten, handelte es sich ausschliesslich um Gegner Jesu und seiner Anhänger, die Anwesenheit bei einem solchen Gespräch wäre lebensgefährlich gewesen.
Woher diese Informationen überhaupt kamen wird auch nicht gesagt, es können demnach auch Gerüchte von Bediensteten oder auch nur eigene Vermutungen sein.


xangorzum BeitragDass es historisch nicht plausibel ist, dass römische Soldaten einen Leichnam entfernen den sie bewachen sollen.


Du findest es plausibel, dass die Römer einem vermeintlichen Unruhestifter, den sie hinrichten liessen, ein edles und teures Grabmal, welches seinen Anhängern als Pilgerstätte dienen könnte, zugestehen? Offenbar handelte es sich ja um eine allgemein zugängliche Grabanlage, die seinen Anhängern bekannt war.

Die Entscheidung, das man einem verurteilten Verbrecher und Unruhestifter kein solches Grabmal und kein ehrenvolles Grab zugestehen wollte erscheint mir ausgesprochen nachvollziehbar.
Auch wenn den Römern damals wohl nicht bewusst war, was sie damit in Gang setzen würden...

xangorzum BeitragGenau das ist aber z.B. bei Thomas nicht der Fall. Er sieht Jesus nicht einfach, weil er es will, sondern er fordert den Beweis.


Thomas ist wieder ein anderer Fall. Wobei ich gerade hier einen weiteren Beleg sehe, dass der "auferstandene Jesus" keineswegs allen Jüngern überzeugend schien - und dass, obwohl sie doch schon vorher Zeugen waren von Toten, die wieder ins Leben zurückkehrten!

Da frage ich mich also eher an dieser Stelle: Wie kommt es denn übrhaupt, dass ein Jünger, bei allem, was er mit Jesus alles schon an Wundern erlebt haben soll, dennoch an der Echtheit des Auferstandenen zweifelt...?


xangorzum BeitragPfingsten hatte mit der Erscheinung des Auferstanden gar nichts zu tun. Die Apostel haben dort die großen Taten Gottes gelobt, nicht Jesus gesehen.


Habe ich so auch nicht behauptet. Aber es ist ein Hinweis darauf, dass sie sich Vorwürfen ausgesetzt sahen, nicht bei Sinnen zu sein.


xangorzum BeitragNein, das ist was völlig anderes. Hätten diese Islamisten sich selber den Koran gefälscht würden die ziemlich sicher nicht dafür sterben.


Wie ich immer wieder schrieb: Ich gehe von keiner bewussten Fälschung aus, sondern von einer Selbsttäuschung.


xangorzum BeitragDas Neue Testament liefert zahlreiche Berichte.


Aber keinen einzigen der angegebenen "500 Zeugen". Womit dieser Hinweis eben nicht mehr ist als eine Behauptung. Wen diese Zeugen genau gesehen haben und wie gut sie Jesus zu Lebzeiten selber kannten - darüber erfahren wir nichts.


xangorzum BeitragFalsch. Siehe oben. Bereits am ersten Pfingstfest kamen 3000 Juden zum Glauben an Jesus und täglich kamen weitere in Jerusalem hinzu (Apg. 2, 41.47).
Ich sehe das als sehr großen Erfolg gerade im Kontext der Augenzeugen und Apostel.


Dass es in Jerusalem erste christliche Gläubige gab bestreitet ja auch historisch niemand. Aber 3000 Anhänger sind eben noch kein grosser Erfolg im Vergleich zu später... auf Dauer konnte sich der christliche Glaube erst unter Menschen durchsetzen, die mit den Ereignissen um Jesus persönlich nichts zu tun hatten.


xangorzum BeitragSolange wir hier auf J.de diskutieren (schein einige Jahre) hast du nie wirkliche Offenheit gezeigt, sondern immer nur skeptischen Atheismus, wie du auch weiter oben offen zugibst.


Sicher. Das war zwar zu Beginn noch nicht so ganz ausgeprägt, aber das ist nun mal das Ergebnis meiner Bemühungen. Und dazu stehe ich dann eben auch.


xangorzum BeitragAuch die von mir wiederholt und seit Jahren empfohlene Fachliteratur zum Thema wird von dir nicht konsultiert, sondern ignoriert.
Sorry, aber da kann ich nicht erkennen, dass du alle Möglichkeiten wirklich halbweg-neutral geprüft hättest.


Dass dieser Vorwurf ausgerechnet von jemandem kommt, der ganze Wissenschaftszweige komplett ignoriert ist wohl nicht ganz ohne Ironie... unterm Strich schätze ich mal, dass ich fachfremden Bereichen wesentlich aufgeschlossener gegenüber stehe als du.

Ich kann dir allerdings versichern, dass ich deine Ausführungen hier auf jesus.de immer gerne mit Interesse lese, dabei auch oft deinen Links folge und mir sogar das ein oder andere davon auf meiner Festplatte abgelegt habe. Wie weit mein Interesse dabei geht und wieviel Zeit ich dafür aufwende, das bestimme ich in der Tat selber... aber ganz so einfach wie du es dir mit den Naturwissenschaften machst, in denen du dich nur auf eine einzige, völlig unwissenschaftliche Quelle stützt (w & w) mache ich es mir umgekehrt jedenfalls nicht.

Soviel sei auch noch gesagt: Ich schätze deine innerbiblische Fachkenntnis, die innerhalb dieses Rahmens auch logisch, konsequent und nachvollziehbar ist, soweit ich das als Laie beurteilen kann.

Ausserhalb dieses Rahmens kommst du aber, wie hier, meiner Ansicht nach schnell ins Schwimmen, vor allem weil du hier zwischen verschiedenen Bezugsebenen hin- und herspringst.


xangorzum BeitragGerade dein Lieblings-Whataboutism, die Bibel mit dem Buch Mormon zu vergleichen, um eine ähnliche Unglaubwürdigkeit zu behaupten, zeigt, wie wenig du dich gerade historisch mit den biblischen Berichte auskennst.


Und genau das ist so ein Beispiel, in dem du die Bezugsebene wechselst, indem du meiner Kritik der Entstehung des Buches Mormon im Vergleich etwa die Überlieferung der Evanglien gegenüber stellst... obwohl das zwei völlig verschiedene Bereiche sind.
Ähnliches kann man eben nur mit Ähnlichem vergleichen, und natürlich haben alle Vergleiche auch ihre Grenzen - dessen bin ich mir bewusst.

Re: ...wurden vermutlich Christen.

30.07.2019 17:17 Uhr

Lucan-7zum BeitragIch verstehe darunter eine Unvoreingenommenheit, die Entscheidungen für oder gegen eine Sache allein aufgrund der Plausibilität der Argumente fällt.


Was Wunder angeht hab ich dich aber nie unvoreingenommen erlebt. Dein Glaube ist die dogmatische Metaphysik der Naturwissenschaft (K. Hübner).

Lucan-7zum BeitragSo lange es glaubwürdigere Alternativen gibt erscheint die Sache mit dem Engel fragwürdig, und es besteht kein hinreichender Grund sie als Tatsache anzusehen.


Ab wann wäre denn ein berichtetes Wunder für dich glaubwürdig? Ab wie vielen, glaubwürdigen Zeugen?

Lucan-7zum BeitragMir scheint, du hast die Vergleichsebene nicht verstanden. Ich schrieb von der Entstehung des Buches Mormon, nicht von seiner Verbreitung.


Ich sprach von Entstehung und Inhalt des Buches Mormon.
In jeder Hinsicht ist die Bibel da historisch gesehen glaubwürdiger.

Lucan-7zum BeitragUnd selbstverständlich kann man in tausend Jahren in Salt Lake City auch Ausgrabungen machen, dann gibt es auch eine Mormonen-Archäologie.


.. Falscher Vergleichspunkt. Das wäre dann die Archäologie der mormonischen Kirchengeschichte. Die kann es natürlich geben.

Es geht aber um den Vergleich des Inhaltes von Bibel und Buch Mormon, also um die dort berichtete Geschichte und da erweist sie das Buch Mormon als Fiktion ohne eine archäologische Evidenz wie die Bibel sie vorweisen kann.


Lucan-7zum BeitragGenau so wie ich vermute, dass man inzwischen auch längst Sekundärliteratur und Textkritik hat (Ich kenne mich bei den Mormonen aber kaum näher aus), die sich dann ebenfalls finden liesse.


Nö, Textkritik bei verschwundenen goldenen Platten ist unmöglich. Du kennst dich weder bei dem Buch Mormonen noch bei der Bibel wirklich aus.

Lucan-7zum BeitragAber das sagt alles nichts über die Wahrheit der Entstehung aus - genau so wenig, wie die korrekte Überlieferung der Evangelien, die zweifellos gegeben ist, etwas über ihren Wahrheitsgehalt aussagt.


1. Dein Whataboutism zeigt zunächst mal, dass die Bibel als historische Quelle taugt, das Buch Mormon hingegen nicht.

2. Schon oft wurden Textkritik, Evangelien-Entstehung, Synoptische Frage, Kanon-Entstehung etc. etc. verwurstet und auch Verfälschungen durch eine Stille-Post-Überlieferung behauptet. So z.B. sehr prominente von R. Dawkins, Gotteswahn S. 130f.

Lucan-7zum BeitragDeine Behauptung ging allerdings weiter: Die Wahrheit des Evangeliums soll die glaubwürdigste Schlussfolgerung sein, die man aus den Texten entnehmen kann. Das geht also schon etwas weiter.


Ja, das sehe ich so.

Lucan-7zum BeitragNach der Beschreibung war mindestens ein dutzend verschiedener Menschen anwesend, die aufgrund eines "Brausens" zu der Stelle zu den Jüngern kamen und sie in ihrer jeweiligen Muttersprache reden hörten. Und zwar nicht irgendetwas, sondern die "Verkündung der grossen Taten Gottes".


Das Brausen kann man z.B. nicht mit Alkohol erklären. Die Fremdsprachen auch nicht, wenn man sie denn also solche erkennt.

Lucan-7zum BeitragEs gab also etliche Zeugen, die hier Erstaunliches zu Protokoll hätten geben können. Trotzdem musste sich Petrus vor den ebenfalls anwesenden Leuten rechtfertigen, die das ganze für Trunkenheit hielten. Wirklich überzeugend war die Sache jedenfalls nicht.


In erster Linie deshalb, weil nicht jeder jede Fremdsprachen verstand und es deshalb chaotisch wirkte. Ein Missverständnis, mehr nicht.

Lucan-7zum BeitragWaren wir uns nicht vorhin noch einig, dass solche Unterstellungen nicht weiterführen?


Es gibt Punkte wo eine Weiterführung nur die Wiederholung bekannter Argumente darstellt. Dann finde ich es sogar notwendig festzustellen wo die Unterschiede liegen und den Diskurs dann zu beenden.

Lucan-7zum BeitragAber gerade weil ich mir der Begrenztheit unseres Verstandes bewusst bin bin ich "Wundergeschichten" gegenüber auch entsprechend vorsichtig. Und die Evangelien halte ich in diesem Sinne für nichts Besonderes... da kann damals alles Mögliche passiert sein.


Und genau gegen diesen grundsätzlichen Skeptizismus kommt auch nicht das beste historische Argument an. Es könnte ja trotzdem noch anderes d.h. ohne Wunder gewesen sein ist immer (d)ein Ausweg. Egal wie historisch unplausibel und ohne Evidenz die konkreten Theorien dann sind (Alkohol, Römer klauen den Leichnam Jesu etc.)

Lucan-7zum BeitragEben. Das ist nichts Besonderes - sollte aber erwähnt werden. Es gab schon damals Leute, die die Geschichten für unglaubwürdig hielten - obwohl sie den Jüngern unmittelbar begegneten und sich aus erster Hand informieren konnten!


Dann achte aber bitte auch mal auf deren Erklärungen. Die Pharisäer leugnen beispielsweise Jesu Exorzismen gar nicht, sondern behaupten er vollbringe sie in der Kraft des Teufels (Beelzebub Mt. 12,24 ; Mar. 3,22 ; Lk. 11,15).
Im späteren jüdischen Talmud ist das ähnlich: Da wird Jesus Zauberei vorgeworfen. (vgl. Peter Schäfer, Jesus im Talmud, Mohr Siebeck)

Lucan-7zum BeitragDas ist jetzt allerdings reine Spekulation... die schon allein deshalb unwahrscheinlich ist, dass Petrus mit Sicherheit selbst ausgesagt hätte: "Und jene, die zunächst zweifelten, bekehrten sich und folgten den Jüngern" - statt den Vorwurf der Trunkenheit niederzuschreiben. Warum hätte er einen solchen Erfolg allein als Anfeindung aufschreiben lassen sollen?


Ich finde das nicht sehr spekulativ. Dass so viele Juden zum Glauben kamen zeigt doch, dass die Klarstellung und Erklärung der Petrus-Predigt glaubwürdiger war als das Trunkenheits-Missverständnis.
Zumal ja auch Petrus mit seiner Predigt bewiesen hatte nicht betrunken zu sein.

Lucan-7zum BeitragWas die Befehle der Römer und die Gespräche der Hohepriester betrifft, so konnten die Evangelisten jedenfalls kaum auf Informationen aus erster Hand zurückgreifen. Bei den Leuten, die diese Gespräche führten, handelte es sich ausschliesslich um Gegner Jesu und seiner Anhänger, die Anwesenheit bei einem solchen Gespräch wäre lebensgefährlich gewesen.
Woher diese Informationen überhaupt kamen wird auch nicht gesagt, es können demnach auch Gerüchte von Bediensteten oder auch nur eigene Vermutungen sein.


Oder aber sie stammen von Anwesenden die später Christen wurden und davon berichtet haben. Das halte ich für die plausibelste Möglichkeit.
Für deine Theorie (römische Soldaten klauen den Leichnam) hast du jedenfalls keinerlei historische Grundlage!
Die basiert einzig und allein auf der dogmatischen Überzeugung echte Wunder seien unmöglich.

Lucan-7zum BeitragDu findest es plausibel, dass die Römer einem vermeintlichen Unruhestifter, den sie hinrichten liessen, ein edles und teures Grabmal, welches seinen Anhängern als Pilgerstätte dienen könnte, zugestehen? Offenbar handelte es sich ja um eine allgemein zugängliche Grabanlage, die seinen Anhängern bekannt war.


Ja, die damalige Erfahrung zeigte den Römern das messianische Aufstände mit dem Tod des Messias-Anwärters relativ schnell endeten. Genau das ist auch das Argument des Gamaliel:

Lukas

LUT Acts 5:34 Da stand aber im Hohen Rat ein Pharisäer auf mit Namen Gamaliel, ein Schriftgelehrter, vom ganzen Volk in Ehren gehalten, und ließ die Männer für kurze Zeit hinausführen. 35 Und er sprach zu ihnen: Ihr Männer von Israel, seht genau zu, was ihr mit diesen Menschen tun wollt. 36 Denn vor einiger Zeit stand Theudas auf und gab vor, er wäre etwas, und ihm hing eine Anzahl Männer an, etwa vierhundert. Der wurde erschlagen, und alle, die ihm folgten, wurden zerstreut und vernichtet. 37 Danach stand Judas der Galiläer auf in den Tagen der Volkszählung und brachte eine Menge Volk hinter sich zum Aufruhr; und der ist auch umgekommen, und alle, die ihm folgten, wurden zerstreut.




Von einem toten Messias-Anwärter geht keine Gefahr mehr aus, egal was für eine Grabstätte er besitzt. Für einen messianisch-politischen Aufstand gegen Rom musste der Messiasanwärter zwingend leben.

Lucan-7zum BeitragDa frage ich mich also eher an dieser Stelle: Wie kommt es denn übrhaupt, dass ein Jünger, bei allem, was er mit Jesus alles schon an Wundern erlebt haben soll, dennoch an der Echtheit des Auferstandenen zweifelt...?


Er war halt besonders skeptisch und keineswegs leichtgläubig. Er wollte sich nicht auf das Wort anderer verlassen, sondern selber sehen und anfassen.

Könnte ja sein, dass die anderen sich das nur eingebildet/hingebogen haben aus Trauer oder wegen Alkohol.

Lucan-7zum BeitragAber keinen einzigen der angegebenen "500 Zeugen". Womit dieser Hinweis eben nicht mehr ist als eine Behauptung.


Damals war es mehr als eine Behauptung, weil einige dieser Zeugen noch lebten. Antike Historiker (wie z.B. Lukas) konnten nachforschen und die Augenzeugen befragen.
Heute können wir das nicht mehr, sondern sind an das verwiesen was geschrieben steht. (Joh. 20:30f.)


Lucan-7zum BeitragDass es in Jerusalem erste christliche Gläubige gab bestreitet ja auch historisch niemand. Aber 3000 Anhänger sind eben noch kein grosser Erfolg im Vergleich zu später... auf Dauer konnte sich der christliche Glaube erst unter Menschen durchsetzen, die mit den Ereignissen um Jesus persönlich nichts zu tun hatten.


Vom historischen Ablauf her ist das gar nicht anders möglich. Aber ohne das – m.E. sehr erfolgreich – gelegte Fundament im Kontext der Apostel und Augenzeugen ist auch der Erfolgt der urchristlichen Mission nicht erklärbar.

Lucan-7zum BeitragDass dieser Vorwurf ausgerechnet von jemandem kommt, der ganze Wissenschaftszweige komplett ignoriert ist wohl nicht ganz ohne Ironie...


Dass eine abweichende Bewertung etwas anderes ist als totale Ignoranz möchtest du scheinbar nicht verstehen….

Lucan-7zum Beitragunterm Strich schätze ich mal, dass ich fachfremden Bereichen wesentlich aufgeschlossener gegenüber stehe als du.


Über andere Fachbereiche vermag ich keine Aussagen zu treffen. Aber bei Theologie und Bibel war und ist deine behauptete Aufgeschlossenheit für mich nicht erkennbar.

Lucan-7zum BeitragAusserhalb dieses Rahmens kommst du aber, wie hier, meiner Ansicht nach schnell ins Schwimmen, vor allem weil du hier zwischen verschiedenen Bezugsebenen hin- und herspringst.


q.e.d. Ich entziehe mich lediglich naturwissenschaftlichen Diskussionen, weil mir da eben auch die Kompetenz fehlt. Ich glaube an die biblische Schöpfung, aber ich hab nie behaupten sie mit naturwissenschaftlichen Theorien erklären/verteidigen zu können. Ich bin kein Schöpfungswissenschaftler/Naturwissenschaftler.

Lucan-7zum BeitragUnd genau das ist so ein Beispiel, in dem du die Bezugsebene wechselst, indem du meiner Kritik der Entstehung des Buches Mormon im Vergleich etwa die Überlieferung der Evanglien gegenüber stellst... obwohl das zwei völlig verschiedene Bereiche sind.
Ähnliches kann man eben nur mit Ähnlichem vergleichen, und natürlich haben alle Vergleiche auch ihre Grenzen - dessen bin ich mir bewusst.


Siehe oben. Der Fehler liegt auf deiner Seite, weil du dich- wie du selber zugibst- (auch) nicht mit dem Buch Mormon auskennst.
Und bei dem Vergleich Bibel vs. Buch Mormon zeigt jede auch nur denkbare Dimension eines Vergleichs wie historisch glaubwürdig die Bibel ist und wie historisch unglaubwürdig (gerade im Vergleich) das Buch Mormon ist.

Re: ...wurden vermutlich Christen.

30.07.2019 23:54 Uhr

xangorzum BeitragWas Wunder angeht hab ich dich aber nie unvoreingenommen erlebt. Dein Glaube ist die dogmatische Metaphysik der Naturwissenschaft


Ich gehe eigentlich davon aus, dass du mein vorheriges Posting gelesen hast. Warum unterstellst du mir jetzt eine solche "Dogmatik", wo ich dir doch ausführlich dargestellt habe, dass ich davon ausgehe, dass unsere Erkenntnisse sehr beschränkt sind und die Realität weit darüber hinausgeht?


xangorzum BeitragAb wann wäre denn ein berichtetes Wunder für dich glaubwürdig? Ab wie vielen, glaubwürdigen Zeugen?


Für mich ist das eine zu simple Fragestellung. Tatsächlich stellen sich hier mehrere Fragen:

- Sind die Zeugen tatsächlich selbst davon überzeugt, ein bestimmtes Ereignis erlebt zu haben?

- Hat sich das Erlebte tatsächlich so wie geschildert zugetragen?
(Von etwas überzeugt zu sein bedeutet noch nicht, dass es auch real ist)

- Ist die Erklärung, dass es sich um ein göttliches Eingreifen handelt, die plausibelste Erklärung?
Gibt es andere mögliche Erklärungen?


Allein bei dieser Fragestellung sind bei den Evangelien derartig viele offene Fäden und Unklarheiten, dass man kaum noch von einem Beleg sprechen kann.

Und wenn du mir jetzt "Voreingenommenheit" unterstellst, dann kann ich das nicht völlig abstreiten. Die Frage ist nur: Was ist denn die Alternative?
Mein Vorteil ist: Mein kritisches Denken funktioniert. Es gibt weltweit nicht ein einziges belegtes "Wunder". Die eigentliche Frage hier lautet also: Wann genau sollten wir davon ausgehen, dass tatsächlich ein "Wunder" stattgefunden hat?

Diese Frage geht jetzt zurück an dich. Denn nach deinen Kriterien müsste die Welt voller Wunder sein... es gibt Zeugen ohne Ende für Hexen, Magie, Ausserirdische, eine flache Erde, diverse Verschwörungstheorien und Jesuserscheinungen.

Nach welchen Kriterien entscheidest du eigentlich selbst, was davon real ist und was nicht? Wenn Zeugenaussagen für dich der entscheidende Faktor sind... dann leben wir jedenfalls in einer sehr seltsamen, magischen und unberechenbaren Welt voller Wunder, Geister und Kreaturen. Von denen komischerweise kaum jemand sonst etwas mitbekommt, aber das war ja damals bei den Evangelien auch nicht der Fall...


xangorzum BeitragIch sprach von Entstehung und Inhalt des Buches Mormon.
In jeder Hinsicht ist die Bibel da historisch gesehen glaubwürdiger.


Das Buch Mormon ist mit der Bibel als solcher selbstverständlich nicht zu vergleichen - darum geht es mir auch nicht.
Die Bibel ist eine Textsammlung über mehrere Jahrhunderte, das Buch Mormon wurde von einem einzigen Mann erfunden. Schon von daher verbietet sich der allgemeine Vergleich.

Dennoch ist die Entstehung des Buches Mormon ein Beispiel dafür, was "Zeugen" im religösen Zusammenhang wert sind... und inwiefern Menschen dazu bereit sind, sich selbst im Namen einer "höhereren Macht" etwas vorzumachen.
Wenn du also sagst, dass sich Menschen, die sich etwa in einer Situation wie die Jünger damals befanden, auf keinen Fall selbst belügen würden - dann muss man sagen: Doch, das geht. So etwas kommt vor.
Und die Entstehung des Buches "Mormon" ist ein Beispiel dafür, wie so etwas grundsätzlich funktionieren kann.


xangorzum BeitragNö, Textkritik bei verschwundenen goldenen Platten ist unmöglich. Du kennst dich weder bei dem Buch Mormonen noch bei der Bibel wirklich aus.


Du willst mir doch wohl nicht erzählen, dass du bei deinen Textkritiken die Orginalplatten der 10 Gebote oder die Orginalabschriften der Evangelisten vorliegen hast, oder?

Und was meine Kenntnisse betrifft: Ich habe das Buch Mormon zu Hause und habe mich mit seiner Entstehungsgeschichte befasst... mit dem Inhalt habe ich mich bisher kaum auseinandergesetzt, weil ich dafür keine Veranlassung sah.
Ich vermute, dass das bei dir ähnlich sein wird... oder willst du mir erzählen du seiest auch ein Experte für die Theologie der Mormonen...?


xangorzum Beitrag1. Dein Whataboutism zeigt zunächst mal, dass die Bibel als historische Quelle taugt, das Buch Mormon hingegen nicht.


Es zeigt vor allem, dass du meine Kritik nicht verstanden hast... ich hoffe, ich habe es jetzt verständlicher darstellen können.


xangorzum Beitrag2. Schon oft wurden Textkritik, Evangelien-Entstehung, Synoptische Frage, Kanon-Entstehung etc. etc. verwurstet und auch Verfälschungen durch eine Stille-Post-Überlieferung behauptet. So z.B. sehr prominente von R. Dawkins, Gotteswahn S. 130f.


Ich habe auch den "Gotteswahn" vorliegen... ich denke, Dawkins hat ein paar gute Argumente und gibt verschiedene Denkanstösse, aber ich sehe mich nicht als Anhänger seiner Thesen, dafür finde ich ihn zu einseitig. Von "Wissenschaftsgläubigkeit" halte ich nicht viel, daraus folgt nichts Gutes...


xangorzum BeitragDas Brausen kann man z.B. nicht mit Alkohol erklären. Die Fremdsprachen auch nicht, wenn man sie denn also solche erkennt.


Habe ich auch nirgendwo behauptet.


xangorzum BeitragIn erster Linie deshalb, weil nicht jeder jede Fremdsprachen verstand und es deshalb chaotisch wirkte. Ein Missverständnis, mehr nicht.


Das reicht wohl als Erklärung kaum aus.

Warum sollte jemand, wenn irgendwo Menschen in fremden Sprachen predigen und andere Menschen, die diese Sprachen sprechen, erstaunt zuhören, der Ansicht sein diese seien "betrunken"?
Dazu gehören wohl noch ganz andere Aspekte...


xangorzum BeitragEs gibt Punkte wo eine Weiterführung nur die Wiederholung bekannter Argumente darstellt. Dann finde ich es sogar notwendig festzustellen wo die Unterschiede liegen und den Diskurs dann zu beenden.


Die Unterstellung von Voreingenommenheit ist wohl kaum ein "Argument".
Ich meine, wie voreingenommen bist du denn hier selber als gläubiger Christ? Ich weiss, dass du es bist und die Evangelien entsprechend auslegst, aber warum sollte ich dir das hier vorwerfen?
Es wäre umgekehrt angemessen, meine Einstellung entsprechend zu respektieren - und lediglich meine Argumente zu berücksichtigen, so wie ich es umgekehrt auch versuche.


xangorzum BeitragUnd genau gegen diesen grundsätzlichen Skeptizismus kommt auch nicht das beste historische Argument an. Es könnte ja trotzdem noch anderes d.h. ohne Wunder gewesen sein ist immer (d)ein Ausweg. Egal wie historisch unplausibel und ohne Evidenz die konkreten Theorien dann sind (Alkohol, Römer klauen den Leichnam Jesu etc.)


Was genau wäre denn hier dein "bestes historisches Argument"?
Sind Römer, die ein Grab eines Aufrührers ausräumen und betrunkene Gefolgsleute eines hingerichteten Lehrers tatsächlich historisch "abwegiger" als ein Mensch, der von den Toten wieder aufersteht?

Ernsthaft?


xangorzum BeitragDann achte aber bitte auch mal auf deren Erklärungen. Die Pharisäer leugnen beispielsweise Jesu Exorzismen gar nicht, sondern behaupten er vollbringe sie in der Kraft des Teufels (Beelzebub Mt. 12,24 ; Mar. 3,22 ; Lk. 11,15).


Na ja, logisch. Hexerei war auch im Mittelalter ein beliebter Vorwurf, um Gegner zu diffamieren.


xangorzum BeitragZumal ja auch Petrus mit seiner Predigt bewiesen hatte nicht betrunken zu sein.


Die Aussage eines Mannes, nicht betrunken zu sein, wertest du schon als "Beweis"...? Das würde unser Strafrecht natürlich enorm vereinfachen... aber ob das wirklich zweckmässig ist...?


xangorzum BeitragVon einem toten Messias-Anwärter geht keine Gefahr mehr aus, egal was für eine Grabstätte er besitzt. Für einen messianisch-politischen Aufstand gegen Rom musste der Messiasanwärter zwingend lebe


Wenn du deinen zitierten Text nochmal aufmerksam liest stellst du fest, das nach der Hinrichtung des Anführers immer noch die "Zerstreuung" und "Vernichtung" der Aufrührer folgt... mit der Tötung des Anführers war es also keineswegs getan.


xangorzum BeitragDamals war es mehr als eine Behauptung, weil einige dieser Zeugen noch lebten. Antike Historiker (wie z.B. Lukas) konnten nachforschen und die Augenzeugen befragen.


Hätten sie tun können. Aber über das mögliche Ergebnis erfahren wir nichts, weil nichts überliefert wurde.


xangorzum BeitragOder aber sie stammen von Anwesenden die später Christen wurden und davon berichtet haben.


Ich finde es bemerkenswert, wie du hier am laufenden Band bekehrte und überzeugte Christen aus dem Ärmel schüttelst... mir dann aber vorwirfst, ich würde hier einseitig spekulieren.
Dabei sind die Zweifler sogar von den Evangelisten selbst belegt... irgendwelche bekehrten Zeugen bei den Römern hingegen nicht.


xangorzum BeitragDass eine abweichende Bewertung etwas anderes ist als totale Ignoranz möchtest du scheinbar nicht verstehen….


Sorrz, aber "Wort und Wissen" als einzige naturwissenschaftliche Quelle zur Kenntnis zu nehmen hat nichts mit einer "abweichenden Bewertung" zu tun... die komplette Naturwissenschaft geht einhellig von einer alten Erde und einer Evolution aus.
Hier trotzdem etwas anderes anzunehmen kann man nicht anders als "Ignoranz" nennen - oder der Begriff hätte keine Bedeutung mehr.


xangorzum BeitragÜber andere Fachbereiche vermag ich keine Aussagen zu treffen. Aber bei Theologie und Bibel war und ist deine behauptete Aufgeschlossenheit für mich nicht erkennbar.


Was wohl daran liegt dass du ein anderes Mass an Interesse (Und weniger Skepsis) gewohnt bist.
Dafür werde ich mich hir aber nicht rechtfertigen. Ich finde die Gspräche mit dir interessant und werde auch weiterhin interessiert deine Beiträge lesen. Aber eine bedingungslose Zustimmung kann ich nicht garantieren...


xangorzum Beitrag
q.e.d. Ich entziehe mich lediglich naturwissenschaftlichen Diskussionen, weil mir da eben auch die Kompetenz fehlt.


"Naturwissenschaft" ist aber keine religiöse Ideologie, sondern lediglich die konsequente Anwendung logischer Grundlagen.

Dogmatischer Naturalismus

31.07.2019 01:28 Uhr

Lucan-7zum BeitragIch gehe eigentlich davon aus, dass du mein vorheriges Posting gelesen hast. Warum unterstellst du mir jetzt eine solche "Dogmatik", wo ich dir doch ausführlich dargestellt habe, dass ich davon ausgehe, dass unsere Erkenntnisse sehr beschränkt sind und die Realität weit darüber hinausgeht?


Weil es genau das ist, was ich seit Jahren in den Diskussionen mit dir beobachte. Formal behauptete Offenheit, de facto dogmatischer Naturalismus.

Lucan-7zum Beitrag- Sind die Zeugen tatsächlich selbst davon überzeugt, ein bestimmtes Ereignis erlebt zu haben?


Hab ich bei den biblischen Berichten keine Zweifel.

Lucan-7zum Beitrag- Hat sich das Erlebte tatsächlich so wie geschildert zugetragen?
(Von etwas überzeugt zu sein bedeutet noch nicht, dass es auch real ist)


Kann man bei einer möglichst neutralen Einstellung (d.h. Wunder sind möglich) keineswegs ausschließen.

Lucan-7zum Beitrag- Ist die Erklärung, dass es sich um ein göttliches Eingreifen handelt, die plausibelste Erklärung?
Gibt es andere mögliche Erklärungen?


Was die Auferstehung Jesu angeht hab ich bisher keine plausiblere gehört. Deine Theorien (Alkohol-Halluzinationen, Römer klauen den Leichnam) überzeugen mich historisch nicht mal ansatzweise.

Ich halte das für unausgegorene, vorgeschobene Schnellschüsse nur um das Wunder der Auferstehung ausschließen zu können.

Lucan-7zum Beitrag
Allein bei dieser Fragestellung sind bei den Evangelien derartig viele offene Fäden und Unklarheiten, dass man kaum noch von einem Beleg sprechen kann.


So eine Behauptung macht eben nur auf der Fundament eines dogmatisch-atheisten Skeptizismus-Sinn.
Neutral und offen ist das sicher nicht.

Lucan-7zum BeitragMein Vorteil ist: Mein kritisches Denken funktioniert. Es gibt weltweit nicht ein einziges belegtes "Wunder". Die eigentliche Frage hier lautet also: Wann genau sollten wir davon ausgehen, dass tatsächlich ein "Wunder" stattgefunden hat?


Es gibt durchaus auch glaubhafte Berichte über heutige Wunder. Aber ein methodischer Atheismus MUSS auch dort nach anderen Erklärungen suchen und kann Gottes Handeln gar nicht finden.
Findet man dann mal keine natürliche Erklärung, wird einfach behaupten eine solche können ja noch entdeckt werden und zumindest das sei wahrscheinlicher/plausibler als eine übernatürliche Erklärung.

Der nicht-christliche Philosoph und Theist Holm Tetens beschreibt es auch sehr gut:

Tetens

Wer mit der Wahl seiner Beweismittel Gott von vorneherein ausschließt, für den existiert Gott offensichtlich nicht als eine Größe, mit der ernsthaft zur rechnen ist. Er hält das methodisch a priori, also aufgrund der Wahl seiner methodischen Mitteln von vorneherein für eine ausgemachte Sache. (…)

Der Naturalismus folgt nicht aus den Resultaten der Wissenschaften. Er ist selber eine metaphysische Position, indem er die Wissenschaft zur Metaphysik erhebt.

Holm Tetens, „Gott denken. Ein Versuch über rationale Theologie“ S. 15 (Reclam)




Lucan-7zum BeitragDiese Frage geht jetzt zurück an dich. Denn nach deinen Kriterien müsste die Welt voller Wunder sein... es gibt Zeugen ohne Ende für Hexen, Magie, Ausserirdische, eine flache Erde, diverse Verschwörungstheorien und Jesuserscheinungen.


Nein, das ist ein logischer Fehlschluss. Die Zeichen und Wunder Jesu & der apostolischen Zeit waren etwas besonderes und schon zu biblischen Zeiten die Ausnahme und nicht die Regel.

Wunder sind heute selbstverständlich möglich, aber immer noch die Ausnahme nicht die Regel. (Siehe dazu meinen alten Thread hier )

Lucan-7zum BeitragNach welchen Kriterien entscheidest du eigentlich selbst, was davon real ist und was nicht? Wenn Zeugenaussagen für dich der entscheidende Faktor sind... dann leben wir jedenfalls in einer sehr seltsamen, magischen und unberechenbaren Welt voller Wunder, Geister und Kreaturen. Von denen komischerweise kaum jemand sonst etwas mitbekommt, aber das war ja damals bei den Evangelien auch nicht der Fall...


Siehe oben. Es gibt auch heute glaubwürdige Augenzeugen für Wunder.
Aber deine mir unterstellte Normalität von Wundern vertrete ich nicht. Da müsstest du dich an andere theologischen Traditionen wenden.

Lucan-7zum BeitragDie Bibel ist eine Textsammlung über mehrere Jahrhunderte, das Buch Mormon wurde von einem einzigen Mann erfunden. Schon von daher verbietet sich der allgemeine Vergleich.


Richtig.

Aber das Buch Mormon behauptet auch eine Textsammlung aus mehreren Jahrhunderten zu sein und die meisten Mormonen glauben das bis heute.

Lucan-7zum BeitragDennoch ist die Entstehung des Buches Mormon ein Beispiel dafür, was "Zeugen" im religösen Zusammenhang wert sind... und inwiefern Menschen dazu bereit sind, sich selbst im Namen einer "höhereren Macht" etwas vorzumachen.
Wenn du also sagst, dass sich Menschen, die sich etwa in einer Situation wie die Jünger damals befanden, auf keinen Fall selbst belügen würden - dann muss man sagen: Doch, das geht. So etwas kommt vor.
Und die Entstehung des Buches "Mormon" ist ein Beispiel dafür, wie so etwas grundsätzlich funktionieren kann.


Nein, auch der Vergleich passt mMn. vorne und hinten nicht bzw. endet immer mit der Glaubwürdigkeit der Bibel und der Unglaubwürdigkeit des Buches Mormon.

Lucan-7zum BeitragDu willst mir doch wohl nicht erzählen, dass du bei deinen Textkritiken die Orginalplatten der 10 Gebote oder die Orginalabschriften der Evangelisten vorliegen hast, oder?


Dann wäre es ja keine Textkritik mehr, sondern wir hätten die Autographen.
Die Mormonen haben aber nicht mal antike Abschriften für ihre Texte, von denen im Buch Mormon behauptet wird seien uralt.

Lucan-7zum BeitragUnd was meine Kenntnisse betrifft: Ich habe das Buch Mormon zu Hause und habe mich mit seiner Entstehungsgeschichte befasst... mit dem Inhalt habe ich mich bisher kaum auseinandergesetzt, weil ich dafür keine Veranlassung sah.
Ich vermute, dass das bei dir ähnlich sein wird... oder willst du mir erzählen du seiest auch ein Experte für die Theologie der Mormonen...?


Die Theologie der Mormonen ist noch mal ein anderes Thema. Da reicht das Buch Mormon nicht mal um die richtig zu erfassen.

Wichtig hier ist die im Buch Mormon behauptete Geschichte über die die einzelnen Bücher im Buch Mormon berichten wollen.
Wie Smith die Platten gefunden haben will ist dann noch mal eine eigene Geschichte.

Aber beim Vergleich Bibel vs. Buch Mormon geht es in erster Linie um den Büchern selber behauptete Geschichte.

Lucan-7zum BeitragEs zeigt vor allem, dass du meine Kritik nicht verstanden hast... ich hoffe, ich habe es jetzt verständlicher darstellen können.


Die Kritik läuft nach wie vor völlig ins Leere. Die Unglaubwürdigkeit des Buches Mormons (Inhalte + Findung + Theologie + plus den paar angeblichen Zeugen von Smith) hat nichts, aber auch wirklich gar nichts, mit der Bibel als glaubwürdiger, historische Quelle zu tun.

Ich behaupte ja auch gar NICHT, dass alle Augenzeugen für irgendetwas glaubwürdig wären.

Lucan-7zum BeitragDas reicht wohl als Erklärung kaum aus.


Aus meiner Sicht schon.

Lucan-7zum BeitragWarum sollte jemand, wenn irgendwo Menschen in fremden Sprachen predigen und andere Menschen, die diese Sprachen sprechen, erstaunt zuhören, der Ansicht sein diese seien "betrunken"?
Dazu gehören wohl noch ganz andere Aspekte...


Vermag ich nicht zu erkennen. Ich stelle mir das schlicht als unübersichtlich und etwas chaotische Situation vor und dabei kommt es schon mal zu solchen Missverständnissen. So was hab ich tatsächlich so ähnlich so erlebt. Nicht mit einem Wunder, aber wo ich dachte Alkohol sei im Spiel, war es aber gar nicht.

Lucan-7zum BeitragDie Unterstellung von Voreingenommenheit ist wohl kaum ein "Argument".


Soll das ein Witz sein?

Die christliche Voreingenommenheit ist doch meist dein Haupt“argument“ gegen die NT-Autoren.
Aber umgedreht ist das dann natürlich ungültig…ja ne…is klar….

Lucan-7zum BeitragEs wäre umgekehrt angemessen, meine Einstellung entsprechend zu respektieren - und lediglich meine Argumente zu berücksichtigen, so wie ich es umgekehrt auch versuche.


Deine historischen „Argumente“ wie unterstellte Trunkenheit und grundloser, römischer Leichenklau sind- mit Verlaub- argumentativ kaum der Rede wert.




Lucan-7zum BeitragSind Römer, die ein Grab eines Aufrührers ausräumen und betrunkene Gefolgsleute eines hingerichteten Lehrers tatsächlich historisch "abwegiger" als ein Mensch, der von den Toten wieder aufersteht?


Ja, ernsthaft.

Die Römer waren laut biblischen Bericht ja informiert über die evtl. noch einzige Gefahr die von dem toten Messias-Anwärter Jesus ausgehen könnte: Das Gerücht er sei auferstanden.
Wie dumm müsste man dann als Römer sein das Grab auszuräumen und damit genau diese Gerücht zu befeuern?

Für ein solches Vorgehen gab es historisch überhaupt keinen plausiblem Grund bzw. es gab eben einen schlagenden Grund der dagegen spricht: Das Auferstehungs-Gerücht.

Lucan-7zum BeitragNa ja, logisch. Hexerei war auch im Mittelalter ein beliebter Vorwurf, um Gegner zu diffamieren.


Nur wurde dort – so weit mir bekannt- nicht von den angeblichen Hexen bzw. ihren Anhängern behauptet sie hätten Wunder vollbracht. Da ging es um reine Denunziation, nicht um die Frage ob echte Wunder geschehen sind. Das ist was anderes und auch ein ganz anderes Thema.

Lucan-7zum BeitragDie Aussage eines Mannes, nicht betrunken zu sein, wertest du schon als "Beweis"...?


Die sehr nüchtern, theologisch argumentierende Predigt des Petrus und deren Wirkung (3000 Neubekehrte) sind der Beweis.
Ich könnten jedenfalls betrunken nicht so predigen…

Lucan-7zum BeitragWenn du deinen zitierten Text nochmal aufmerksam liest stellst du fest, das nach der Hinrichtung des Anführers immer noch die "Zerstreuung" und "Vernichtung" der Aufrührer folgt... mit der Tötung des Anführers war es also keineswegs getan.


Klar, da mussten noch „die Reste“ beseitig werden. Denkbar waren ja auch unmittelbare Nachfolger.
Aber von einer Grabstätte, egal wie prunkvoll, ging keine Gefahr aus. Nur von lebenden Menschen.

xangorzum BeitragDamals war es mehr als eine Behauptung, weil einige dieser Zeugen noch lebten. Antike Historiker (wie z.B. Lukas) konnten nachforschen und die Augenzeugen befragen.

Lucan-7zum BeitragHätten sie tun können. Aber über das mögliche Ergebnis erfahren wir nichts, weil nichts überliefert wurde.


Doch wir haben die Ergebnisse: Die Texte die als Neues Testament gesammelt wurden. Das sind die Überlieferung (z.B. das Lukas-Evangelium Lk. 1,1-4)

Lucan-7zum BeitragIch finde es bemerkenswert, wie du hier am laufenden Band bekehrte und überzeugte Christen aus dem Ärmel schüttelst


Mach ich gar nicht. Die 3000 Neubekehrten stehen in der Apg. Da muss ich nichts schütteln.

Lucan-7zum BeitragDabei sind die Zweifler sogar von den Evangelisten selbst belegt... irgendwelche bekehrten Zeugen bei den Römern hingegen nicht.


Ja, da habe ich mal eine Vermutung angestellt.

Aber es waren bei der geschilderten Szene nicht nur Römer anwesend, sondern eben auch Juden und bei denen ist es dann schon wieder wahrscheinlicher dass später (vielleicht an Pfingsten?) welche von denen Christen wurden.

Ich behaupte nicht, dass es so war, aber wäre eine mögliche Erklärung dafür wie diese Szene ins Evangelium gekommen und historisch glaubwürdig ist.


Lucan-7zum Beitrag"Naturwissenschaft" ist aber keine religiöse Ideologie, sondern lediglich die konsequente Anwendung logischer Grundlagen.


Dazu zitiere ich einfach noch mal Holm Tetens:

Tetens

Viele glauben, der Naturalismus sei keine Metaphysik, denn er halte sich strikt und ausschließlich an die Ergebnisse der Wissenschaften. Über diesen Glauben vieler Philosophen kann man sich nur wundern. (…)

Der Naturalismus gibt wie jede Metaphysik Auskunft über die ganze Wirklichkeit und die Stellung des Menschen in ihr.

Holm Tetens, Gott denken, S. 21 (Reclam)

Re: Dogmatischer Naturalismus

03.08.2019 15:35 Uhr

xangorzum BeitragWeil es genau das ist, was ich seit Jahren in den Diskussionen mit dir beobachte. Formal behauptete Offenheit, de facto dogmatischer Naturalismus.


"Dogmatisch" würde bedeuten, dass ich Wunder selbst dann noch leugne, wenn ich selber überzeugende Belege dafür hätte und es mit eigenen Augen erlebe. Falls das der Fall wäre müsste ich zumindest das Phänomen selbst zur Kenntnis nehmen - also etwa einen Toten, der wieder lebendig wird. Das wäre dann eine Tatsache.
Ob die Erklärung dieses Phänomens - nämlich ein Eingreifen Gottes - dafür zutreffend ist wäre dann wieder eine andere Frage, die getrennt beantwortet werden müsste.

Eine grundsätzliche Offenheit kann aber nicht bedeuten, dass ich einfach alles glaube, was behauptet wird. Dafür müssen hinreichende Gründe vorliegen. Und ich denke, das handhabst du auch nicht anders.

xangorzum BeitragHab ich bei den biblischen Berichten keine Zweifel.


Ich zweifle weder an deinem Glauben, noch dass du persönliche Gründe dafür hast, die biblischen Bereichte als wahr zu betrachten.

Aber hier geht es ja um allgemeingültige, sachliche Begründungen, die die Berichte auch bei möglichst nüchterner Betrachtung als höchstwahrscheinlich wahr erscheinen lassen.

Solche Begründungen lieferst du hier aber nicht. Du beschränkst dich lediglich darauf, jede "weltliche" Erklärung als unwahrscheinlich abzulehnen und der "übernatürlichen" Erlärung den Vorzug zu geben.

xangorzum BeitragKann man bei einer möglichst neutralen Einstellung (d.h. Wunder sind möglich) keineswegs ausschließen.


Die Frage ist nicht, ob sie grundsätzlich möglich sind (Das kann kein Mensch völlig ausschliessen), sondern ab wann sie als wahrscheinlich anzusehen sind.

Und da ist die Ausgangsbasis nun einmal, dass es kein einziges allgemein anerkanntes und nachgewiesenes göttliches Wunder gibt. Es gibt lediglich Erzählungen davon, die sich einer konkreten Überprüfbarkeit entziehen.

xangorzum BeitragWas die Auferstehung Jesu angeht hab ich bisher keine plausiblere gehört. Deine Theorien (Alkohol-Halluzinationen, Römer klauen den Leichnam) überzeugen mich historisch nicht mal ansatzweise.

Ich halte das für unausgegorene, vorgeschobene Schnellschüsse nur um das Wunder der Auferstehung ausschließen zu können.


Nun, dann betrachten wir doch mal ganz nüchtern ein paar Tatsachen, die auch du nicht leugnen kannst:

- Die Römer hatten die Möglichkeit, den Leichnahm Jesu zu entfernen. Über mögliche Gründe lässt sich nur spekulieren, allerdings waren dem Bericht nach ausser den Römern keine anderen Menschen dort, als der Leichnahm verschwand. Am nächsten Morgen waren sie den Berichten nach nicht mehr vor Ort.

- Die Jünger befanden sich in einer verzweifelten Situation, hatten ihr Zentrum verloren und wissten nicht, wie es weitergehen sollte.

- die Jünger interpretierten Begegnungen mit verschiedenen Menschen (Dem Gärtner, einem unbekannten Fremden) im nachheinein als Begegnungen mit dem auferstandenen Jesus.

- Die Jünger sahen sich verschiedener Kritik ausgesetzt, bei einer bestimmten Gelegenheit warf man ihnen später Trunkenheit vor.

- Auch unter den Jüngern selbst gab es Zweifel am auferstandenen Jesus

- Zwar gelang es den Jüngern innerhalb Jerusalems einige Anhänger zu gewinnen, die Jerusalemer Gemeinde war jedoch nicht dauerhaft von Bestand.

- Hinzu kommt (Korrigiere mich wenn ich falsch liege, da bist du der Fachmann), dass gar nicht genau bekannt ist, was die Jünger innerhalb der ersten Gemeinde überhaupt gepredigt haben und was genau die Anhänger glaubten. Denn zu diesem Zeitpunkt waren verschiedene Glaubensinhalte noch unklar, erst im Laufe der Zeit kam man hier zu verschiedenen Übereinkünften.

- Der christliche Glaube wurde erst in Gegenden wirklich erfolgreich, in der Jesus selbst nie persönlich gewesen ist.

Natürlich habe ich die Argumente jetzt bewusst einseitig herausgesucht, sie entsprechen aber den Berichten. Und das bedeutet, dass es auch in den Berichten selbst deutliche Hinweise auf eine rein "weltliche" Erklärung gibt.

Wenn aber eine rein weltliche Erklärung vorhanden und plausibel ist, also im Rahmen des Möglichen, dann bräuchte man schon sehr schwerwiegende Gründe, um hier noch von einer übernatürlichen Erklärung auszugehen.

Dazu wäre es etwa hilfreich, mehr über die Persönlichkeit der Autoren, ihre Vorgehensweise und Methodik zu wissen - darüber ist uns aber praktisch nichts bekannt. Die Evangelien wurden erst viele Jahre, wahrscheinlich Jahrzehnte nach den Ereignissen verfasst, zu einem Zeitpunkt als die Autoren von der Richtigkeit der Lehre überzeugt waren.


xangorzum BeitragEs gibt durchaus auch glaubhafte Berichte über heutige Wunder. Aber ein methodischer Atheismus MUSS auch dort nach anderen Erklärungen suchen und kann Gottes Handeln gar nicht finden.


Natürlich "muss" man nach anderen Erklärungen suchen. Alles andere wäre naiv, denn dann würde man ja unbesehen einfach alles glauben.

Die Frage ist also, wann genau man geschilderte "Wunder" für glaubwürdig halten sollten. Und da hast du mir bislang noch kein einziges allgemeingültiges Kriterium nennen können. Wann du etwas glaubst oder nicht glaubst ist letztlich völlig willkürlich.

xangorzum BeitragDer Naturalismus folgt nicht aus den Resultaten der Wissenschaften. Er ist selber eine metaphysische Position, indem er die Wissenschaft zur Metaphysik erhebt.

Holm Tetens, „Gott denken. Ein Versuch über rationale Theologie“ S. 15 (Reclam)


Ich hatte an anderer Stelle mal gefragt, wie Gott in der Naturwissenschaft berücksichtigt werden könnte. Das fängt schon mit der Frage an, wie man "Gott" in diesem Sinne überhaupt definieren kann, damit man weiss, wovon man hier überhaupt spricht.

Eine Antwort habe ich nicht bekommen, aber vielleicht fällt dir eine ein?

xangorzum BeitragNein, das ist ein logischer Fehlschluss. Die Zeichen und Wunder Jesu & der apostolischen Zeit waren etwas besonderes und schon zu biblischen Zeiten die Ausnahme und nicht die Regel.


Für diese Aussage nimmst du Wunder aber bereits als Tatsache gegeben an. Es geht aber um die Frage, wie man überhaupt darauf kommt, dass sie wahr sind.


xangorzum BeitragSiehe oben. Es gibt auch heute glaubwürdige Augenzeugen für Wunder.


Beispiel?

Was müsste ich dir gegenüber behaupten, um glaubwürdig zu sein?


xangorzum BeitragRichtig.

Aber das Buch Mormon behauptet auch eine Textsammlung aus mehreren Jahrhunderten zu sein und die meisten Mormonen glauben das bis heute.


Ja, da hört die Vergleichbarkeit auf. Deshalb schrieb ich ja, dass es mir nur um einen bestimmten Aspekt geht - in diesem Fall um Menschen, die Dinge bezeugten (Und offenbar auch selber glaubten), die sich mit einfachen Mitteln als falsch herausstellen konnten. Die Ehefrau eines Anhängers hat ja den Betrug sogar aufgedeckt, indem sie einige Manuskripte verschwinden liess und es Joseph Smith nicht möglich war, diese zu rekonstruieren... obwohl er zu diesem Zeitpunkt angeblich noch die Orginalplatten besaß.


xangorzum BeitragDie Kritik läuft nach wie vor völlig ins Leere. Die Unglaubwürdigkeit des Buches Mormons (Inhalte + Findung + Theologie + plus den paar angeblichen Zeugen von Smith) hat nichts, aber auch wirklich gar nichts, mit der Bibel als glaubwürdiger, historische Quelle zu tun.


Da die Bibel eine Textsammlung ist betrachte ich hier immer nur einzelne Aspekte. Wie beispielsweise die Situation der Jünger nach der Kreuzigung.


xangorzum BeitragSoll das ein Witz sein?

Die christliche Voreingenommenheit ist doch meist dein Haupt“argument“ gegen die NT-Autoren.


Ja, weil Dinge ungeprüft als wahr angenommen werden, die das eigene Weltbild stützen.
Ich vertrete im Gegensatz dazu die Auffassung, alles, aber auch wirklich alles kritisch zu prüfen.


xangorzum BeitragDeine historischen „Argumente“ wie unterstellte Trunkenheit und grundloser, römischer Leichenklau sind- mit Verlaub- argumentativ kaum der Rede wert.


Sie sind möglich. Das ist schon der ganze Punkt daran.


xangorzum BeitragDie Römer waren laut biblischen Bericht ja informiert über die evtl. noch einzige Gefahr die von dem toten Messias-Anwärter Jesus ausgehen könnte: Das Gerücht er sei auferstanden.
Wie dumm müsste man dann als Römer sein das Grab auszuräumen und damit genau diese Gerücht zu befeuern?


Der Bericht über die Römer, ihre Kenntnisse und Absichten wurde Jahrzehnte später verfasst, eine Quelle kennen wir nicht. Glaubwürdig ist das nicht.


xangorzum BeitragAber es waren bei der geschilderten Szene nicht nur Römer anwesend, sondern eben auch Juden und bei denen ist es dann schon wieder wahrscheinlicher dass später (vielleicht an Pfingsten?) welche von denen Christen wurden.


Es waren die erklärten Gegner Jesu. Das dürfte eher unwahrscheinlich sein.

Re: Historische Plausibilitäten

29.07.2019 18:38 Uhr

xangorzum Beitrag3. Über 500 z.T. damals noch leben Zeugen des Auferstandenen (1. Kor. 15), von denen z.B. Paulus eine ganz eigenen Geschichte hat, lassen sich nicht einfach historisch so wegwischen. Da machst du es dir viel zu einfach.
Denke mal die 500 Zeugen zu Ende. Die 500 müssen schon welche gewesen sein die Jesus näher kannten. Eine solche Anzahl von Leuten des näheren Kreises dürfte bei der Obrigkeit die Alarmglocken klingen lassen. Wer so viel nähere Anhänger hatte dürfte eine Gefahr für die Obrigkeit sein.

Die Liste des Paulus dürfte hier insbesondere die Stärke seines Glaubens unterstreichen.

chubzi

Echte, historische Augenzeugen

30.07.2019 11:35 Uhr

chubzizum BeitragDie 500 müssen schon welche gewesen sein die Jesus näher kannten.


Nicht zwingend. Bei Paulus war es ja z.B. nicht so. Es könnte auch weitere Fällte wie ihn gegeben haben.

chubzizum BeitragEine solche Anzahl von Leuten des näheren Kreises dürfte bei der Obrigkeit die Alarmglocken klingen lassen. Wer so viel nähere Anhänger hatte dürfte eine Gefahr für die Obrigkeit sein.


Aus römischer Sicht war das ja der Grund Jesus zu verhaften und hinzurichten. Ein populär-erfolgreicher Messiasanwärter in Israel war eigentlich auch immer eine politische Gefahr für Rom. Man musste mit Unruhen rechnen. (Bei Jesus und seiner Anhängerschaft war das freilich nicht so)
Von Konflikten mit diversen Obrigkeiten lesen wir zudem auch in der Apostelgeschichte. (Apg. 4 ; Apg. 6 ; Apg. 12 etc.)
Schon beim ersten Pfingstfest wuchs die christliche Gemeinde auf über 3000 Mitglieder an (Apg. 2,41) und wuchs ständig (Apg. 2, 47).

chubzizum BeitragDie Liste des Paulus dürfte hier insbesondere die Stärke seines Glaubens unterstreichen.


Sehe ich anders. Paulus selbst war dem Auferstandenen vor Damaskus begegnet (Apg. 9) und da ist es nur verständlich wenn er, spezielle bei seinen Besuchen in Jerusalem (Gal. 1,18ff. ), nachgeforscht hat wie viele andere Augenzeugen es für den Auferstandenen Jesus gab. Davon berichtet er in 1. Korinther 15.

Es steht dir natürlich frei Paulus nicht zu glauben, aber seine Intention ist es hier Fakten d.h. echte, historische Augenzeugen des Auferstandenen zu nennen, nicht erfundene Glaubenszahlen.

Re: Echte, historische Augenzeugen

30.07.2019 14:20 Uhr

xangorzum BeitragNicht zwingend. Bei Paulus war es ja z.B. nicht so. Es könnte auch weitere Fällte wie ihn gegeben haben.


Wenn die 500 Leute Jesus nicht persönlich kannten, dann könnten sie sonstwen gesehen haben. Dann kann es genau so gut jemand gewesen sein, der sich als "Jesus" bezeichnete und in seinem Namen predigte.

Hätte dann keiner gemerkt dass es nicht der echte war, und etliche Leute hätten später herumerzählt, dass sie "Jesus" gesehen haben.

Re: Echte, historische Augenzeugen

30.07.2019 15:55 Uhr

Lucan-7zum BeitragWenn die 500 Leute Jesus nicht persönlich kannten, dann könnten sie sonstwen gesehen haben. Dann kann es genau so gut jemand gewesen sein, der sich als "Jesus" bezeichnete und in seinem Namen predigte.


Wie Paulus konnten auch anderen Augenzeugen des Auferstandenen, die Jesus evtl. vorher nicht gekannt haben, Kontakt zu Aposteln und Augenzeugen, d.h. zur damaligen Gemeinde der Jesusbekenner, aufnehmen.
Innerhalb dieses Kreises waren die Lehren des echten Jesus bekannt.

Re: Echte, historische Augenzeugen

30.07.2019 15:33 Uhr

xangorzum BeitragSehe ich anders. Paulus selbst war dem Auferstandenen vor Damaskus begegnet (Apg. 9) und da ist es nur verständlich wenn er, spezielle bei seinen Besuchen in Jerusalem (Gal. 1,18ff. ), nachgeforscht hat wie viele andere Augenzeugen es für den Auferstandenen Jesus gab. Davon berichtet er in 1. Korinther 15.
Nun dann lies die Liste doch mal genau, wen er wie auflistet, und wen er nicht listet.

chubzi

Re: Echte, historische Augenzeugen

30.07.2019 15:51 Uhr

chubzizum BeitragNun dann lies die Liste doch mal genau, wen er wie auflistet, und wen er nicht listet.


Mir ist die Liste selbstverständlich bekannt. Dein Einwand erschließt sich mir nicht.

Re: Die Augenzeugen Jesu

26.07.2019 20:57 Uhr

Hallo Xangor,

in deinem Eröffnungsbeitrag schreibst du:

xangorzum Beitragwurde folgendes zur historisch-kritischen Bibelforschung geschrieben:



Wenn man als Ergebnis solcher Forschung zur Kenntnis nehmen muss, dass z. B. keiner der Evangelisten den historischen Jesus persönlich kennengelernt hat und keiner davon Zeuge der Auferstehung war, ebensowenig Paulus, dann ändert das etwas.


Das Zitat war von mir. Ich hätte es ganz in Ordnung gefunden, wenn du das angegeben hättest. Hier der Kontext:
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1[post_uid]=12663894&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0

Nur am Rande bemerkt, weil das oben sehr in den Mittelpunkt gerückt ist. Ich bin persönlich davon überzeugt, dass es den historischen Jesus gegeben hat.

Tojak

Re: Die Augenzeugen Jesu

26.07.2019 21:09 Uhr

Tojakzum BeitragDas Zitat war von mir. Ich hätte es ganz in Ordnung gefunden, wenn du das angegeben hättest.


Hallo,

damit hab ich auch schon schlechte Erfahrungen gemacht wo jemand sich durch die Namensnennung provoziert/bloßgestellt/angegriffen fühlte. Deshalb war ich unsicher und hab nur den Thread angegeben. Danke für deine Stellungnahme.

Die Kirchengeschichte

03.08.2019 10:40 Uhr

xangorzum BeitragDie Kirchengeschichte zeigt bis in die Gegenwart hinein, dass dies in großem Ausmaß geschehen ist und noch geschieht.


Die Kirchengeschichte. Außer die düsteren Highlights, die dann nichts mit dem wahren Glauben zu tun haben, nicht wahr. Aber dann "die Kirchengeschichte" als Beleg anführen. Wieso schreibst Du einen so langen Text, um ihn am Ende selbst einzureißen.

Re: Die Kirchengeschichte

03.08.2019 12:10 Uhr

lavoisinezum BeitragDie Kirchengeschichte. Außer die düsteren Highlights, die dann nichts mit dem wahren Glauben zu tun haben, nicht wahr.


Ich bin mir sowohl der positiven als auch der negativen Aspekte der Kirchengeschichte sehr bewusst.
An der Stelle ging es aber überhaupt nicht um eine ausgewogen-differenzierte Kirchengeschichtsdarstellung, sondern schlicht und ergreifend darum das Menschen zum Glauben an Jesus gefunden haben und heute auch immer noch finden.
Nicht mehr und nicht weniger.

Mit einem Dank...

03.08.2019 12:32 Uhr

...für alle konstruktiven Beiträge verabschiede ich mich von Jesus.de.

sdg
Marc

Re: Mit einem Dank...

03.08.2019 12:34 Uhr

Warum das?


Nachtrag vom 03.08.2019 12:41:19


Dann ... wünsche ich dir Gottes Nähe!

Re: Mit einem Dank...

03.08.2019 12:36 Uhr



Differenzen mit der Moderation/Redaktion.

Re: Mit einem Dank...

03.08.2019 12:37 Uhr

Wie schade!

Re: Mit einem Dank...

03.08.2019 16:14 Uhr

Na toll!

Ist ja schlimmer als in der DDR.

Wie kann man mi dir Differenzen haben.?.

Max

Nun, vielleicht...........

03.08.2019 22:47 Uhr

............hat wer keine Differenzen mit Xangor, er aber mit wem anderem.

pvm

Re: Mit einem Dank...

03.08.2019 12:57 Uhr

Danke für die Gemeinsamkeiten ...
geh unter der Gnade ... geht mit IHM ...

Geh unter der Gnade,
geh mit Gottes Segen,
geh mit seinem Frieden,
was auch immer du tust.
Geh unter der Gnade,
hör auf Gottes Worte,
bleib in seiner Nähe,
ob du wachst oder ruhst.
Alte Stunden, alte Tage,
lässt du zögernd nur zurück.
Wohlvertraut wie alte Kleider
sind sie dir durch Leid und Glück.
Geh unter der Gnade,
geh mit Gottes Segen,
geh mit seinem Frieden,
was auch immer du tust.
Geh unter der Gnade,
hör auf Gottes Worte,
bleib in seiner Nähe,
ob du wachst oder ruhst.
Neue Stunden, neue Tage,
zögernd nur steigst du hinein.
Wird die neue Zeit dir passen,
ist sie dir zu groß, zu klein?
Geh unter der Gnade,
geh mit Gottes Segen,
geh mit seinem Frieden,
was auch immer du tust.
Geh unter der Gnade,
hör auf Gottes Worte,
bleib in seiner Nähe,
ob du wachst oder ruhst.
Gute Wünsche, gute Worte,
wollen dir Begleiter sein.
Doch die besten Wünsche münden
alle in den einen ein:
Geh unter der Gnade,
geh mit Gottes Segen,
geh mit seinem Frieden,
was auch immer du tust.
Geh unter der Gnade,
hör auf Gottes Worte,
bleib in seiner Nähe,
ob du wachst oder ruhst.

Manfred Siebald

Re: Mit einem Dank...

03.08.2019 14:51 Uhr

xangorzum Beitrag...für alle konstruktiven Beiträge verabschiede ich mich von Jesus.de.

Das finde ich schade , denn ich lese Deine Beiträge gerne.


Nachtrag vom 03.08.2019 14:53:52


Gottes Segen auf Deinem Weg wünsche ich Dir weiterhin!

Sehr bedauerlich!

03.08.2019 16:08 Uhr

Wir sind selten einer Meinung, aber Deine Beiträge werden mir dennoch fehlen.

Re: Mit einem Dank...

03.08.2019 17:11 Uhr

Wirklich schade, ich habe mich gern mit dir ausgetauscht. Ich habe die Dinge hier nur am Rande mitbekommen... ich versuche in solchen Fällen immer eine gewisse innere Distanz zu finden, aber das klappt natürlich nicht immer...

Re: Mit einem Dank...

03.08.2019 17:17 Uhr

mir tut das so weh, daß Du gehst, aber ich respektiere auch, daß das für Dich jetzt so richtig ist. Ich würde gerne noch was sagen zu geistlicher Stärke und fundierter Theologie, aber mir fällt keine Formulierung ein, die keinen Shitstorm auslösen würde.

Aber wir sind und bleibem Herrn verbunden. Gott segne Dich und Deine Familie - und Danke für Deinen Einsatz hier.

Grüssle von Katrin

pvm

Re: Mit einem Dank...

03.08.2019 22:53 Uhr

Ich sage es mal einfach...

glaubwürdig, sachlich, fundiert und fördernd in gebotener geistlicher Haltung in der Sache.

Shitstorm? Wer´s nötig hat, ok.

Gott möge dich.........

03.08.2019 22:48 Uhr

...............behüten, Xangor.

Bis bald mal wieder
Inge

Re: Mit einem Dank...

04.08.2019 19:14 Uhr

O das finde ich aber schade. Ich habe Deine Beiträge immer sehr gern gelesen und hatte mich sehr gefreut, als Du wieder da warst.
Gottes Segen sei mit Dir.
der Turmfalke

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